Показати повну версію : Антисуржик
Знайшла от такий цікавий словник антисуржику. :yahoo:
http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=1968
Корисна річ.
Для себе особисто нічого нового там не побачила, але багатьом (зокрема й деяким панам із цього форуму) дуже не завадило б цей словничок визубрити в примусовому порядку.
Miranda_
24.02.2007, 17:13
угу.. тільки як це в розмовну мову прищепити?
P.S. закороткий ;)
чому ж, якщо людина хоче поліпшити свою мову, то це цілком можливо. а коли не хоче - то не треба й змушувати, нічого з того не вийде.
чому ж, якщо людина хоче поліпшити свою мову, то це цілком можливо. а коли не хоче - то не треба й змушувати, нічого з того не вийде.
Це точно...
Чому ж не вийде? Якщо не буде суржику в ефірі, на ТБ, книжок паскудних не буде на кшалт "Братана" - то мало-помалу людина таки навчиться.
треба просто культивувати українську мову, як би це паскудно не звучало, але, щоб вона була модною. серйозна пропагація української книжки, але тут потрібна не просто ініціатива з низу чи з середини, а державні програми проте кожен сам робить внесок у свою мову. я собі так думаю, що мови взагалі немає, є мовлення, а воно живе і реагує на те, що відбувається, відповідно, це як ддзеркало того, шо є у нас в країні - половина в Італії, інші частини мають культуру у не призначені для цього частини тіла.
Побачила, що слово брюки - це суржик. Я особисто, як і кожна львів"янка, завжди казала штани. Але як тоді бути з брючним костюмом? Є відповідник в українській?
Amaranta
08.06.2007, 18:53
Особисто я вважаю, більше того знаю це з власного досвіду, що суржик це більше питання психології і виховання, ніж освіченості і знання мови. Я знаю багатьох людей, які чудово володіють українською мовою, спілкуються нею за потреби в школі, університеті чи на роботі, але дома вживають суржик, бо їх так виховали, бо в побутовому житті українська мова їм здається "дивною".
Особисто я вважаю, більше того знаю це з власного досвіду, що суржик це більше питання психології і виховання, ніж освіченості і знання мови. Я знаю багатьох людей, які чудово володіють українською мовою, спілкуються нею за потреби в школі, університеті чи на роботі, але дома вживають суржик, бо їх так виховали, бо в побутовому житті українська мова їм здається "дивною".
A, moshlywo, Surshyk - ce brak vyhowannya?
Petrovych
14.06.2007, 01:31
A, moshlywo, Surshyk - ce brak vyhowannya?
Можливо...
А може ще й тому, що просто люди не напруються зовсім... У нас в країні 2 мови є. От і переходять з однієї на іншу без всяких правил...
sergiy_KO
29.06.2007, 21:58
Колись я не знав російської досконально, до класу 3))
Потім, до класу 9, я спілкувався виключно російською
Прийшов час перейти на українську... Інтернет тому в допомогу.
Колись я не знав російської досконально, до класу 3))
Потім, до класу 9, я спілкувався виключно російською
Прийшов час перейти на українську... Інтернет тому в допомогу.
Мені здається, що досконало ні одної мови не можна знати. Бо саме розуміння досконалого у кожного інше.
Чемодан_off
01.07.2007, 00:06
Українська мова зараз тільки формується. (Вже вкотре) і те що таке русізм, суржик, полонизм, амераканізм та подібне, буде зрозуміло років так через двісті, якщо формуванням та стандартизацією української мови буде дійсно хтось займатись
Українська мова зараз тільки формується. (Вже вкотре) і те що таке русізм, суржик, полонизм, амераканізм та подібне, буде зрозуміло років так через двісті, якщо формуванням та стандартизацією української мови буде дійсно хтось займатись
Абсолютно з Вами не згідна.
Українська мова як і кожка інша мова світу розвивається. Це є "природній" процес. Те, що в українську мову входять іншомовні слова - це один з етапів розвитку мови. Інша справа - коли ці слова заміняють існуючі відповідники в українській мові, як це найчастіше відбувається з русизмами. Цього потрібно уникати. Але якщо в нашій мові є слово лінк, вебсайт і т.д. - то це тому, що немає українського відповідника. Чи він не настільки відомий. Але коли говорять "карочє" чи "вопшім" - то це вже "жива рана" мови...
Чемодан_off
01.07.2007, 00:49
"кааарочє" і "вопщім", також як і "ваащє" та "вау" не мають ниякого відношеня ні до мови, ні до суржику. Це сленг деякой частини молоді. Я кажу, що згодом може статися так, що розвиток мови пійде в саму непередбачену сторону.
Наприклад, у Данії населення розмовляє літературною датською, але є регіон у которому люди розмовляють на своєрідному датському суржику, який зараз формалізован і на ньому йде навчання у місцевих школах. Таке може статися і у нас. Років через сто.
Тільки в Данії цей "суржик" не має негативного забарвлення і політичного та історичного підгрунтя, як в Україні.
Є й інші випадки в історії мов, коли в Німеччині пуристи в боротьбі за чистоту мови замінили модні французькі слова німецькими відповідниками, румуни "очистили" мову від слов"янських слів і замінили їх латинськими, поляки дойшли й до того, що футбол у них "pilka nozna" а баскетбол "pilka reczna"...
Я особисто сподіваюсь, що Україна не вибере проросійський шлях в мовній політиці...
sergiy_KO
01.07.2007, 01:29
Тільки в Данії цей "суржик" не має негативного забарвлення і політичного та історичного підгрунтя, як в Україні.
Є й інші випадки в історії мов, коли в Німеччині пуристи в боротьбі за чистоту мови замінили модні французькі слова німецькими відповідниками, румуни "очистили" мову від слов"янських слів і замінили їх латинськими, поляки дойшли й до того, що футбол у них "pilka nozna" а баскетбол "pilka reczna"...
Я особисто сподіваюсь, що Україна не вибере проросійський шлях в мовній політиці...
Колись були намагання замінити наукові терміни на чисто українські. Мені було б цікаво подивитись ще раз на ту "перекладачку"... Але таке нововведення провалилося, адже нічого не треба доводити до абсурду.
Тільки в Данії цей "суржик" не має негативного забарвлення і політичного та історичного підгрунтя, як в Україні.
Є й інші випадки в історії мов, коли в Німеччині пуристи в боротьбі за чистоту мови замінили модні французькі слова німецькими відповідниками, румуни "очистили" мову від слов"янських слів і замінили їх латинськими, поляки дойшли й до того, що футбол у них "pilka nozna" а баскетбол "pilka reczna"...
Я особисто сподіваюсь, що Україна не вибере проросійський шлях в мовній політиці...
Думаю, ми надто заполітизували мовні питання. Не варто робити проблему з укр/рос мовою. коли людина розмовляє чи то одною чи то іншою - це цілком нормально, коли обома - це чудово.
А от коли обома одночасно і жодною нормально - отоді це проблема. і досить болюча, бо паскудяться обидві. До розуміння цього треба дійти. Більшість тих хто розмовляє суржиком просто не розуміють, наскільки це болісне явище для мови.
Думаю, ми надто заполітизували мовні питання...коли людина розмовляє чи то одною чи то іншою - це цілком нормально, коли обома - це чудово.
А от коли обома одночасно і жодною нормально - отоді це проблема...
:aga: :victory: Влучно, та, мабуть, треба не менше тих сто років, щоб суспільство зрозуміло це і зосередилося на лінгвістичному (чи якому там) аспекті у першу чергу, а не одразу ж пхати політику... Це що, недолугість мислення, однобокість, обмеженість?.. Сваволя і лінь. Ех, що там говорити, усі й так добре знають "что почем - хоккей с мячом" :D
Українська мова зараз тільки формується. (Вже вкотре) і те що таке русізм, суржик, полонизм, амераканізм та подібне, буде зрозуміло років так через двісті, якщо формуванням та стандартизацією української мови буде дійсно хтось займатись
слушна думка...
проте, спішний аналіз словника визвав у мене дивний висновок: його автори поспішили загнати туди ряд досить частовживаних в центральній Україні слів, як то: горсть, доклад, заказ, справка та інші. Ототожнювати їх вживання з суржиком, тим більше з відсутністю виховання я б не став.
крім того пропоную інший шлях розвитку словникової мови: не намагатися переламати свідомість населення змушивши вживати лише певні легітимні слова, а навпаки розширити словник словами, які часто вживаються, але досі знаходяться в статусі русизмів.
Ноель Даат
11.09.2007, 14:59
крім того пропоную інший шлях розвитку словникової мови: не намагатися переламати свідомість населення змушивши вживати лише певні легітимні слова, а навпаки розширити словник словами, які часто вживаються, але досі знаходяться в статусі русизмів.
Оце правильно. Мова для людини, чи людина для мови?
Як на мене, суржик треба знати і вміти ним користуватися. Бо, наприклад, на півдні України не кожен розуміє літературну мову, а тим більше західноукраїнські діалекти.
Поважайте людину, з якою розмовляєте - і Ви не помічатимете отих "суржикізмів".
До речі, хто бував у Миколаївської області, той погодиться зі мною - на перший погляд здається, що балакають одночасно обома мовами. Це вже не суржик, це вже мікс.
Суржик існує, нікуди не зникне, не допоможуть ніякі побивання за чистою літературною мовою. Треба сприймати реальність такою, як вона є.
Я вважаю, що використання суржику цілком доцільне, наприклад у літературних перекладах. Бо суржик є частиною типажу, літературного образу.
Приклад - чудовий переклад "Механічного апельсину" Е. Берджеса (пер. О. Буценко).
Приклад - чудовий переклад "Механічного апельсину" Е. Берджеса (пер. О. Буценко).
підкажіть, твір є в Інтернеті?
Ноель Даат
11.09.2007, 21:24
підкажіть, твір є в Інтернеті?
Так, звичайно:
http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=1740&read=true
Є ще одне посиланнячко на суржиковий переклад іншого твору (хай мене вибачають модератори, але я шукала-шукала тему "Наші переклади", та так і не знайшла)
http://www.vesna.org.ua/txt/pub/kys_ukr.doc
Ноель Даат
11.09.2007, 21:47
Знайшла тему "Наші переклади". Повісила посилання там.
особисто я таки за чисту літературну мову. знаючи її, володіючи нею можна оцінити і всю глибину стьобу застосування суржика чи різні там літературні прийоми. а якщо суржик сприймається як норма - то вже нездорово, як на мене.
дякую за посилання.
У Берджеса не суржик. Це окремі навмисні запозичення, а також авторські новотвори.
Ноель Даат
12.09.2007, 11:16
особисто я таки за чисту літературну мову. знаючи її, володіючи нею можна оцінити і всю глибину стьобу застосування суржика чи різні там літературні прийоми. а якщо суржик сприймається як норма - то вже нездорово, як на мене.
дякую за посилання.
Особисто я також за літературну мову. Але спілкуватися нею вважаю за доцільне лише з тими, хто у достатній мірі нею володіє, бо інакше співбесідник може образитися (а бува, що навіть і не зрозуміє, що йому кажуть). Це стосується я к української, так і російської.
У нашій місцевості живуть і корейці, і турки, і переселенці з Батумі (кризис 80-х років). Діточки їхні починають розмовляти українською дуже рано. Тобто, їхні батьки вважають цю мову українською, насправді це суржик. А у школі мусять все починати спочатку.
Суржик - це для мене не норма, а реальність. Вигляніть у вікно.
А літературні прийоми з використанням суржику були і будуть.
Ноель Даат
12.09.2007, 11:24
У Берджеса не суржик. Це окремі навмисні запозичення, а також авторські новотвори.
У Берджеса - молодіжний сленг з великою кількістю російських слів.
Пан Буценко, коли перекладав, мусив шукати аналогів, тож і собі витворив штучний молодіжний сленг. У Буценка дуже тонка інтуїція. Буценко відчув основні тенденції розвитку сленгу цієї вікової групи.
Ну й до чого тут суржик?
А взагалі, говорити суржиком лиш тому, що ним говорить співрозмовник - це усвідомлене знищення рідної мови (хоча навряд людина з такою позицією по-справжньому відчуває її рідною) та приниження свого рівня до рівня цієї неосвіченої і некультурної, чи навіть маргінальної, людини.
Мені, чесне слово, начхати, чи образиться хтось, хто дозволяє собі, живучи у моїй країні, нехтувати її мовою, не знати української навіть на рівні розуміння! Тут я мушу ображатися, бо це Україна, мова її - українська, і якщо хтось штибу тих переселенців і користається нашою гостинністю, то нехай поважає український народ. А то розвели тут толерантність. Патріоти, блін.
Ноель Даат
12.09.2007, 11:48
Ну, а якщо людина, з якою Ви розмовляєте, взагалі не українець?
Ну ось Вам такий приклад. Якщо десь посеред степу треба буде запитати, як проїхати скажімо, на Баштанку у старенького турка, який навіть російської не знає? Він зрозуміє тільки: "Де дорога на Баштанку?". Фраза "Чи не скажете, шановний, як мені проїхати до Баштанки?" пройде повз його вуха. А турків-месхетинців у нас цілі села.
Ще один приклад. На Миколаївській трасі нема сенсу питати: "В кого є сигарета?", це як-то кажуть "нєвєжліво". Нормальний варіант питання, після якого вам одразу ж дадуть цигарку: "Курить є?"
Ну і так далі.
Ну, а якщо людина, з якою Ви розмовляєте, взагалі не українець?
Ще раз наголошую: якщо ця людина живе в моїй країні, але не хоче знати української, це її проблеми, і аж ніяк не мої. І мені дуже хотілося б, щоб це були великі проблеми. Якщо ж людина іноземець, який зовсім української не знає, я спілкуватимусь із нею доступною мені та йому іноземною. До речі, з росіянами я розмовляю українською, а те, що їм незрозуміло, перекладаю, проте продовжую українською.
Ну ось Вам такий приклад. Якщо десь посеред степу треба буде запитати, як проїхати скажімо, на Баштанку у старенького турка, який навіть російської не знає? Він зрозуміє тільки: "Де дорога на Баштанку?". Фраза "Чи не скажете, шановний, як мені проїхати до Баштанки?" пройде повз його вуха. А турків-месхетинців у нас цілі села.
По-перше, не звужуйте обговорювану проблему до крайніх випадків, бо йшлося не про те. По-друге, "Де дорога на Баштанку?" - цілком нормальна українська фраза. По-третє, у критичних ситуаціях можна й на жестах порозумітися. Так чи інакше я звертатимусь українською, а якщо не зрозуміє - спробую пояснити. "Баштанка" ж усіма мовами однаково звучить.
Ще один приклад. На Миколаївській трасі нема сенсу питати: "В кого є сигарета?", це як-то кажуть "нєвєжліво". Нормальний варіант питання, після якого вам одразу ж дадуть цигарку: "Курить є?"
Ой, та не утруйте. Так чи так мені одразу дадуть цигарку, якщо матимуть. "У кого є сигарета?" - так чи так неввічливо, за будь-яких обставин. І взагалі, щось Ви геть заплуталися у своїх "аргументах". Де у вищенаведеній ситуації йшлося про суржик і неуникну необхідність його вживати? Знову ж таки, "Курить є?" - прийнятна українська фраза. (ггг, уявляю, як я, чемна й тендітна дівчинка, підходжу до сільських бичків і питаю "Курить є?" це ж нонсенс!)
Ноель Даат
12.09.2007, 12:52
Одна нормальна фраза, друга нормальна фраза, третя нормальна фраза... А де ж дівся суржик?
До речі, щоб розмовляти "прийнятною мовою" на півдні України, вам треба буде опанувати: болгарську, циганську, турецьку, корейську, ідиш, російську...що там ще? Може, простіше буде опанувати суржик?
Всі ці "моралізьми" про гарячу любов до мови - то, вибачаюсь солоденькі мрії. Як я чую такі сентенції, мені одразу ж хочеться запитати - мову саме якої області України пані має на увазі?
До речі, я кажу про суржик, чи скоріше україно-російський мікс, як мову області, де я зараз проживаю. Як на мене, це діалект і оскільки він ближчий до Росії, звичайно ж має велику долю запозичень, це нормально. (Одразу ж кажу, я не належу до синьо-білої братії).
Назвіть мені хоча б один народ, який розмовляє виключно літературною мовою. Заперечення ролі діалектів - то ведмежа послуга справжній літературній мові, яка має якнайточніше віддзеркалювати мовну ситуацію в Україні. Є такі типажі, такі соціальні групи, які взагалі не розмовляють літературною українською, це нонсенс.
Перекоти-поле
12.09.2007, 13:35
Для чого потурати суржикові?
Ноель Даат
12.09.2007, 14:28
А навіщо потурати пуристам, які хочуть місяць з неба, та ще й зараз?
Бачте, під маркою суржику нам потихеньку підкидають ідею меншовартості південноукраїнських, східноукраїнських та північноукраїнських діалектів. Всіх одразу. Така собі демократія.
Полонізми у західноукраїнських діалектах, значить, можна, а русизми у всіх інших - зась. Нема логіки, і не шукайте.
У будь-якій мові світу нема й не може бути діалектів, що "рівніші за інших". Ану, скільки діалектів у Німеччині! І було таке, щоб хоча б раз хтось казав на діалект німецької - "суржик"?
Ноель.друзяка)))здаэться ми з тобою знайомі))і про суржик ти правильно.майже. говориш...та тіки вектор переплутав.Русизми у нас навпаки у ПОЧЬОТІ)))А от полонізми .або галичиноізми))у нас у штики більшість населення сприймає.Їм бездоганну мову Швченка подавай)))хоча у того мова якраз русифікована була))
Одна нормальна фраза, друга нормальна фраза, третя нормальна фраза... А де ж дівся суржик?
От і мені цікаво, чому Ви бозна-що розповідаєте замість того, щоб хоч якось аргументувати необхідність спілкуватися суржиком, про яку заявляли в перших дописах.
До речі, щоб розмовляти "прийнятною мовою" на півдні України, вам треба буде опанувати: болгарську, циганську, турецьку, корейську, ідиш, російську...що там ще? Може, простіше буде опанувати суржик?
Ще раз: мені цілком достатньо української.
Всі ці "моралізьми" про гарячу любов до мови - то, вибачаюсь солоденькі мрії. Як я чую такі сентенції, мені одразу ж хочеться запитати - мову саме якої області України пані має на увазі?
Де то Ви моралізми побачили? Може, для якихось лінгвоінвалідів і становить проблему вивчити державну мову - вочевидь, тому спілкування нормальною українською для них - "солоденька мрія". А для мене - реальність.
Щодо області - маю на увазі літературну мову.
Як на мене, це діалект
О, так із цього і починали б. І не було б про що далі мову вести. А то доводите (якщо це так можна назвати) мені щось про суржик, а потім кажете - це не суржик, це діалект! Смішно.
Одразу ж кажу, я не належу до синьо-білої братії
Зате сприяєте їхній справі з паскудження (із метою подальшого знищення) української.
А Ви науковець взагалі-то?
А й справді, панове, чи варто, втікаючи від Сцилли суржику, потрапляти у пазури іншої потвори, Харибди пуризму?
І що, власне, є суржик? Наявність у мові варваризмів? В такому разі не тільки русизми, але й полонізми, англіцизми, еллінізми та латинізми ми вимушені будемо вимушені задля повної справедливости означити варваризмами. Скажуть ні, мовляв, англіцизми, еллінізми та латинізми - це темінольоґія! А що взагалі не є термінологія? Все, що люди якось чимось позначають, нею і є. А як визначити, чи те, чи инше слово є діялектизмом, а чи варваризмом? От, скажімо, досить розповсюджене на півдні України слово "белебень". Вираз "на белебені" означає "під відкритим небом". Але раптом виявляється, що є у циганській мові слово "болибен", і означає воно просто "небо". Запозичили цигани? Та ні, суфікс "-ибен" є суто циганським суфіксом абстрактних слів, а "бол" означає "верх". Виходить українці вживають не діалектизм, а справжній варваризм, тобто слово іншомовного походженя. Тоді це те є суржикізм...
Чи завжди ми розрізнимо діалектизми та суржикізми? Та й чи треба від них очищати мову?
Уявімо собі таку ситуацію. Людина збирається перейти на спілкування державною мовою. І тільки-но вона вступає в це середовище, як тут з'являється, як Пилип з конопель, який-небудь пурист і починає соромити: отут ви неправильно промовляєте, це слово не в тому значенні вжито, а це зовсім не є українським словом, а то взагалі чимось схоже на мову заокеанських еміґрантів, ніби діаспоряни - це якісь вороги... Що зробить в такому випадку людина? Плюне, скаже: "Подавіться ви своєю державною мовою! Розмовляв я російською, а чи польською, хай з акцентом, але мені ніхто не колов в очі, чи правильно я кажу, чи ні!" Та й більш у державну мову ні ногою, ні траком, ще й дітей запише росіянами чи поляками...
Ноель.друзяка)))здаэться ми з тобою знайомі))і про суржик ти правильно.майже. говориш...та тіки вектор переплутав.Русизми у нас навпаки у ПОЧЬОТІ)))А от полонізми .або галичиноізми))у нас у штики більшість населення сприймає.Їм бездоганну мову Швченка подавай)))хоча у того мова якраз русифікована була))
Отакої!))) Якого ж це друга Дима, я, подруга Ноель, знаю?
До речі, панове адміністратори, хіба тут унісекс-форум? Десь там у профілі мають бути дві маленькі літери ("Ем" та "Жо")...:)
Диме! Ситуація насправді така. Для українців я "русачка", для росіян "хохлушка". Тобто, є з чого вибирати.
суржик -у, 1) Суміш зерна пшениці й жита, жита й ячменю, ячменю й вівса і т. ін.; борошно з такої суміші. 2) Елементи двох або кількох мов, об'єднані штучно, без додержання норм літературної мови; нечиста мова. Українсько-російський суржик .
діалект -у, Місцевий різновид мови; говірка (у 1 знач.) .
говірка -и, 1) Різновид загальнонародної мови, поширений на невеликій території.
Ще раз: мені цілком достатньо української.
А нащо тоді такі теми підтримувати? Натякати людям, як вони мають балакати у своєм приватному житті, якщо вони СПРАВЖНІ українці?
Бачте, хоч як не натягай на голову чорного платочка, тужачи за "нєвінно убієнною" українською мовою, ріжки все одно видно.
Щодо області - нема й не буде в Україні області, де спілкуються суто літературною мовою (якщо Ви, звичайно не вибрали для себе раз і назавжди Львів).
А Ви науковець взагалі-то?
А я питала вас, чи Ви науковець? Я розумію, що на цьому форумі багато науковців, але ж вибачайте, хіба тут на вході питаються диплома?
До речі, якщо ви справді науковець, то Ви не можете не знати реальної мовної ситуації в Україні. Тобто, Ви навмисно проводите лінію на придушення вільного розвитку української мови (бо мову розвивають пересічні люди, а не науковці).
ну не дивлюся я у профілі))
Ну от ти сама й відповіла собі і усім-ти хохлушка..чи русачка-сама не відаеш.Так у нас більшість ся й асоціює))) ...а я б хотів шоб мя звали УКРАЇНЦЕМ))ВСІ.
ну вибач якшо образив попереднім постом
Ноель Даат
12.09.2007, 15:36
ну не дивлюся я у профілі))
Ну от ти сама й відповіла собі і усім-ти хохлушка..чи русачка-сама не відаеш.Так у нас більшість ся й асоціює))) ...а я б хотів шоб мя звали УКРАЇНЦЕМ))ВСІ.
ну вибач якшо образив попереднім постом
Вибач, шановний, я перш за все хочу, щоб мене вважали людиною, а свою генеалогію кожен знає сам. Всі ми громадяни України якогось-там походження (українського, російського і таке інше). І чого б це я ображалася?
До речі, пані Профет, я вибачаюсь - не подивилася, з якого робочого столу пишу. Lugat - мій чоловік. Виправляти чи хай так буде?
Ноель Даат
12.09.2007, 15:41
суржик -у, 1) Суміш зерна пшениці й жита, жита й ячменю, ячменю й вівса і т. ін.; борошно з такої суміші. 2) Елементи двох або кількох мов, об'єднані штучно, без додержання норм літературної мови; нечиста мова. Українсько-російський суржик .
діалект -у, Місцевий різновид мови; говірка (у 1 знач.) .
говірка -и, 1) Різновид загальнонародної мови, поширений на невеликій території.
Ну, це я й сама знайду у Вікіпедії, я й так це знаю.
Питаннячко не в тому, що слово "суржик" означає, а в тому, яку саме мову вважати нечистою. Якщо й справді викидати зі списку всіх "нещирих українців" - що від України залишиться?
Я знаю, що пишу. Дуже багато слів із суржикізмів вже стали діалектизмами, вони вже нікуди не дінуться.
Вибач, шановний, я перш за все хочу, щоб мене вважали людиною, а свою генеалогію кожен знає сам. Всі ми громадяни України якогось-там походження (українського, російського і таке інше). І чого б це я ображалася?
До речі, пані Профет, я вибачаюсь - не подивилася, з якого робочого столу пишу. Lugat - мій чоловік. Виправляти чи хай так буде?
людина без коріння-НІЩО-перекоти-поле.
2-проясни будь ласка на подальше...якшо воно звісно бу))-шо означає -твій чоловік))в попердньому посту я читав шось про подругу))чи одне не заважає іншому))
А нащо тоді такі теми підтримувати?
А це вже моя справа - підтримувати чи ні. У нас тут вільно висловлювати свою думку (у межах правил, звісно).
Натякати людям, як вони мають балакати у своєм приватному житті, якщо вони СПРАВЖНІ українці?
У Вас комплекси чи шо? Я говорю тільки те, що я говорю. А те, що Ви самі собі домислили, або лишайте при собі, або висловлюйте чемно й без істеричного тону.
Бачте, хоч як не натягай на голову чорного платочка, тужачи за "нєвінно убієнною" українською мовою, ріжки все одно видно.
??? У Вас проблеми з метафоричним мовленням. Ви що цією фразою хотіли донести? Здається, схоже на перехід на особистості?
Щодо області - нема й не буде в Україні області, де спілкуються суто літературною мовою
То й що? Ви тут кидаєтеся беззмістовними сентенціями-напівгаслами, але врешті-решт не висловлюєте жодної конкретної позиції, не надаєте аргументів... Про що кажуть оці Ваші вирвані з контексту (якого, вочевидь, нема) фрази?
А я питала вас, чи Ви науковець?
А хіба мені дозволено питати лиш те, що перед тим Ви у мене питали?
Мені насправді цікаво було, звідки такі переконання щодо діалектів. Гадала, може, поясните - а раптом і я погоджуся? Але як нема наукового пояснення, то нема чого й сперечатися. Так, мабуть, казочку якогось маразматика (їх багацько зараз розвелося) десь вичитали та й повірили...
Ви навмисно проводите лінію на придушення вільного розвитку української мови (бо мову розвивають пересічні люди, а не науковці).
Усне попередження. Читайте правила. Ще два попередження - бан. Стримуйте емоції, Ви не на мітингу і не на базарі.
До речі, пані Профет, я вибачаюсь - не подивилася, з якого робочого столу пишу. Lugat - мій чоловік. Виправляти чи хай так буде?
Нехай уже буде, а надалі все ж таки слідкуйте.
Де то Ви моралізми побачили? Може, для якихось лінгвоінвалідів і становить проблему вивчити державну мову - вочевидь, тому спілкування нормальною українською для них - "солоденька мрія". А для мене - реальність.
А Ви науковець взагалі-то?
Та ось тут і бачу. :) "Лінгвоінвалідів" - ось і маємо моралізм. Чи ні? Моральність - це етика, головною максимою якої є: "Все етичне, що не є егоїстичне". А сутністю егоїзму є самоствердження над иншими або за рахунок инших. Тобто самоствердження відносне. Принижуючи когось підніматися самому. Моралізм, або облудна моральність, полягає в тому, що мораліст самостверджується за рахунок инших, використовуючи ідеї моралі. Таким чином, моралізм є аморальним, позаяк є егоїстичним.
Читали роман Гаррісона "Мораліст" (це друга книга трилогії "Deathworld")? Типовий персонаж-мораліст це Майк Сеймон.
Тут ми не учні, а Ви, пані/панно Профет, нам не вчитель. Це тільки в не надто цивілізованих школах ледь щось самостійно учень скаже, так учитель йому: "Цить!"
І ще. Лише поганий науковець благоговіє перед наукою, яку він представляє. Тоді будь яке нове слово в науці ним сприймається як страшна єресь. Справжній науковець насамперед бачить проблеми своєї науки. Перенесемо це спостереження на мову. Тільки мовний неофіт робить із мови ікону.
Ноель Даат
12.09.2007, 16:29
людина без коріння-НІЩО-перекоти-поле.
2-проясни будь ласка на подальше...якшо воно звісно бу))-шо означає -твій чоловік))в попердньому посту я читав шось про подругу))чи одне не заважає іншому))
Не бійсь, я своє коріння знаю. Бажаю тобі так само добре розмовляти ідиш, як я - українською.
Дописи 39 та 40 - то мої. Я не подивилася на нік користувача та відіслала їх.
Ноель Даат
12.09.2007, 16:43
А це вже моя справа - підтримувати чи ні. У нас тут вільно висловлювати свою думку (у межах правил, звісно).
Усне попередження. Читайте правила. Ще два попередження - бан. Стримуйте емоції, Ви не на мітингу і не на базарі.
Я бачу. Виявляється, правила тут писані на користь модерів. Не бійтеся, навряд чи я сама залишуся тут надовго. Не люблю, бачте, занадто довго спати.
Щодо моїх переконань про діалекти. Я жила 10 років у Києві, потім у Миколаївській області. Тут, де я зараз живу, мені прийшлося заново вчити українську. Бо я знала ТІЛЬКИ літературну мову.
Літературна мова без діалектних слів - це свого роду есперанто. Ніколи такого не було, щоб есперантисти балакали у себе вдома виключно есперанто, а не скажімо, італійською.
Гарний перекладач має знати і діалекти і сленґ, так у всьому світі. Мешканці зазвичай розмовлють тільки місцевим діалектом, літературна мова - тільки у державних органах. Або для того, щоб порозумітися з мешканцем іншого регіону. Це нормально, більшого не треба.
І тільки у нас, бачте, така собі країна, у якій не повинно бути ні сленґу, ні діалектів! Це вже щось сюрреалістичне.
А емоції - як же їм не бути, настільки вже дістало оце все безкінечне чіпляння, мовляв, "сині регіони" не розмовляють нормальною мовою.
Перекоти-поле
12.09.2007, 17:26
Жах.. Тепер справу русифікації (навіть не русифікації, а просто -калічення мови) продовжують самі українці... Емігрувати..
"Лінгвоінвалідів" - ось і маємо моралізм. Чи ні?
Ні.
Припиніть маніпулювати поняттями.
А загалом - дякую за проповідь (на жаль, проповіді на мене якось не діють), але Ви так нічого й не сказали по темі.
Виявляється, правила тут писані на користь модерів.
Правила саме ті, які Ви зобов'язувались виконувати, реєструючись на форумі. Попередження друге.
Ноель Даат, із Вами неможливо нормально говорити. Ви вперто розводите воду, причому не по темі. Ви цього не усвідомлюєте чи просто навмисно намагаєтеся роздратувати? Йдеться про суржик. До чого тут "сині регіони", до чого тут діалекти, до чого тут сленг??? До чого есперанто, яке не є національною мовою? Чи Ви намагаєтеся прикрити дилетантство порожніми фразами? Що за гасла, що за воплі? Якщо ж Ви не маєте зваженої обгрунтованої позиції з питання, то спочатку подумайте над ним самі або в нормальній дискусії (якщо уявляєте, що це).
Емігрувати..
Та чого ж так одразу? В резервації... ;)
А насправді, сумно... Робиш щось, стараєшся, а країна гниє ізсередини... І що з тим удіяти, коли хробачки виточують найдорожче, найсмачнішу серцевинку нації.
Ноель Даат
12.09.2007, 18:50
Ні.
Та чого ж так одразу? В резервації... ;)
А насправді, сумно... Робиш щось, стараєшся, а країна гниє ізсередини... І що з тим удіяти, коли хробачки виточують найдорожче, найсмачнішу серцевинку нації.
От бачте - так би одразу й сказали. В резервації. Оце вже чесно сказано.
До речі, звідки Ви знаєте, яка серцевинка мови найсмачніша? Вже сточили?
Я не воплі тут розвожу, а кажу Вам правду про те, що робиться в Україні. Країна не гниє, країна така, як вона є. Хто трошки розважливіший, має справу з тим, що є і не марить про те, що було, та загуло. Шароварів на усіх не вистачить, шановні.
Не намагайтесь підняти з гроба, що вже погнило і хай би спочивало собі.
Можете натискати на червону кнопочку. Щасти.
Особисто я також за літературну мову. Але спілкуватися нею вважаю за доцільне лише з тими, хто у достатній мірі нею володіє, бо інакше співбесідник може образитися (а бува, що навіть і не зрозуміє, що йому кажуть). Це стосується я к української, так і російської.
У нашій місцевості живуть і корейці, і турки, і переселенці з Батумі (кризис 80-х років). Діточки їхні починають розмовляти українською дуже рано. Тобто, їхні батьки вважають цю мову українською, насправді це суржик. А у школі мусять все починати спочатку.
Суржик - це для мене не норма, а реальність. Вигляніть у вікно.
так якшо потурати суржику, то не буде з ким розмовляти літературною.
співбесідник, який проживає в Україні, розуміє українську. це логічно. зараз я в москві, і не ображаюсь, коли зі мною розмовляють не галицьким діалектом.
а ситуацію, шо ви описуєте, отак потихеньку і тра виправляти літературною мовою. ніхто ж не буде бити дітей по голові тлумачним чи орфографічним словником укр мов.
механічний апельсин не читала ні в оригіналі, ні в перекладі. але тепер знатиму про переклад буценка, матиму час - почитаю.
звідки Ви знаєте, яка серцевинка мови найсмачніша? Вже сточили?
Ви_взагалі_слова_розрізняєте? Ви не бачите, що я написала "нація", а не "мова"?
кажу Вам правду про те, що робиться в Україні
гггг
от дякую, а то мені звідси не видко, що робиться... ага...
Не намагайтесь підняти з гроба, що вже погнило і хай би спочивало собі.
Співчуваю, що у Вас погнило. А в мене, наприклад, росте і квітне. Тільки доглядати треба. І любити.
суржик -у, 1) Суміш зерна пшениці й жита, жита й ячменю, ячменю й вівса і т. ін.; борошно з такої суміші. 2) Елементи двох або кількох мов, об'єднані штучно, без додержання норм літературної мови; нечиста мова. Українсько-російський суржик .
діалект -у, Місцевий різновид мови; говірка (у 1 знач.) .
говірка -и, 1) Різновид загальнонародної мови, поширений на невеликій території.
Пані/панно Профет, якщо вже пішла така п'янка змагатися у вмінні користуватися словниками, то audiatir et altera pars - дамо ж і визначення Харибди пуризму:
пуризм ( фр., від лат., чистий) 1. Показне прагнення до чистоти й суворості моралі.
2. Надмірне прагнення зробити недоторканними якісь норми мови, вберегти її від іншомовних елементів, неологізмів, вульгаризмів тощо.
3. Формалістичний напрям у живопису, що виник у Франції в 20-х рр. 20 ст. і відзначався абстрактністю, силуетністю і контурністю зображень, примітивізмом.
(Електронний словник іншомовних слів для Lingvo)
Отож другий пункт стосується саме питання про мову.
Ми не проти літературної мови, а отже ми за. Ми тільки за те, щоб літературна мова могла включати в себе також і все багатство своїх діалектів і говірок. Це стосується також сленґу та суржику. Це також потрібно в літературі для зображення певного місцевого колориту. Нам з Ноель як перекладачам це дуже потрібно. От і вся суть такого "конфлікту".
А насправді, сумно... Робиш щось, стараєшся, а країна гниє ізсередини... І що з тим удіяти, коли хробачки виточують найдорожче, найсмачнішу серцевинку нації.
Робиш щось, стараєшся...
Десь сказано: якщо я сам про себе свідчу, то свідчення моє не є істинним. Чи не скажете, де?
Чи може Ви себе вважаєте отією "найдорожчою, найсмачнішою серцевинкою нації"???
Жах.. Тепер справу русифікації (навіть не русифікації, а просто -калічення мови) продовжують самі українці... Емігрувати..
Шановний, ВІД СЕБЕ НЕ ЕМІҐРУЄШ. :)
Ноель Даат
12.09.2007, 22:10
так якшо потурати суржику, то не буде з ким розмовляти літературною.
співбесідник, який проживає в Україні, розуміє українську. це логічно. зараз я в москві, і не ображаюсь, коли зі мною розмовляють не галицьким діалектом.
Отож-бо й воно... Потихеньку, шановна, потихеньку. Всі села Миколаївської області україномовні, але звичайно, розмовляють не галицьким діалектом. Те, що на перших сторінках цієї теми наводилося як приклад суржику, потихеньку іде в небуття, бо всі ці слова належали переважно до словника т. зв. "совєцької інтеліґенції". Миколаїв, звичайно ж, майже весь російськомовний. Але - де світ, там і тьма, вельмишановний Василь Кремінь живе та працює саме у Миколаєві.
"Потуранням суржику" деякі виправдовують не що інше, як свою нетеплячку. Дайте вже, Бога ради, спокійно дожити отим дідусям-бабусям, які все життя розмовляли суржиком. Ще якихось 10 років - і все. А діточки вже набагато краще розмовляють українською.
механічний апельсин не читала ні в оригіналі, ні в перекладі. але тепер знатиму про переклад буценка, матиму час - почитаю.
Почитайте, почитайте... не пожалкуєте...шокуючий твір. Переклад було надруковано у "Всесвіті" ще бозна-коли. До речі, є фільм Стенлі Кубріка, у головній ролі (Алекс) знімався той самий актор, який потім грав Калігулу (вибачаюсь, у мене дуже погана пам'ять на імена, а я не хочу зараз бігати по інету)
Ноель Даат
12.09.2007, 22:15
Ви_взагалі_слова_розрізняєте? Ви не бачите, що я написала "нація", а не "мова"?
Так. Чудово. Оце я й хотіла знати.
Тобто Ви таки розрізняєте, де нація, а де мова?
Ну, то яке Ви тоді маєте право нав'язувати одну-єдину (та ще й літературну!) мову для приватного спілкування у багатонаціональній країні?
Мало того, що цією мовою спілкуються у державних органах, Вам ще б хотілося, щоб геть усі, оце прямо завтра, забалакали літературною мовою? А не забагато будЕ?
Перекоти-поле
12.09.2007, 23:03
Особисто я, не нав'язую своє бачення української мови іншим (хіба що з російськомовними українцями не люблю розмовляти, але ж я нічого їм не нав'язую). Просто не розумію - чому це хтось повинен переходити на суржик (цей перехід я й назвав потуранням суржикові).. Невже, не можна порозумітися без такого переходу?..
А те що хтось може образитись що я не перейшов в розмові на суржик, то це його проблеми. Тут просто немає на що ображатися.
І ще. Я б не сказав би, що діточки набагато краще розмовляють за тих бабусь-дідусь (певно стареньких згадали, бо більшість молоді російськомовна).
Lugat
Від себе - ні, з країни - так.
Ноель Даат
12.09.2007, 23:49
Просто не розумію - чому це хтось повинен переходити на суржик (цей перехід я й назвав потуранням суржикові).. Невже, не можна порозумітися без такого переходу?..
Можна, але не всюди. Людина, що розмовляє українською аж занадто добре, може здатися суржикомовним співбесідникам зарозумілою, а то ще не дай Боже аґресивною. Навіть якщо у вас дружні наміри.
Тож треба дивитися з ким балакаєш.
Кому воно треба, щоб тобі за спиною шипіли: "бандера!" Мені таке казали, уявіть собі! А я між іншим, навіть не етнічна українка :)...
І ще. Я б не сказав би, що діточки набагато краще розмовляють за тих бабусь-дідусь (певно стареньких згадали, бо більшість молоді російськомовна).
Освічена молодь здебільшого переходить на українську, бо українська мова в наш час - ознака освіченості. По селах та в містах вже розмовляють на суржику, а не російською.
А от російською (з великою домішкою матюччя) балакають тільки люмпени. Молодіжний сленґ до уваги не беремо. Тобто, десь років зо три тому пішов процес спонтанної українізації. Майте терпіння і все буде гаразд.
А те що хтось може образитись що я не перейшов в розмові на суржик, то це його проблеми. <...>
Lugat
Від себе - ні, з країни - так.
Ваше право. На всяк випадок попереджу, якщо будете в Америці, нікому не кажіть: "It's your problem". Можна нажити ворога собі на все життя.
Bon voyage!
Не бійсь, я своє коріння знаю. Бажаю тобі так само добре розмовляти ідиш, як я - українською.
.
А мона прояснити-а дочого тут ідиш.Це ж здається німецько-єврейський суржик)))хоча можливо я й помиляюсь.Знання мови іще не каже про знання свого коріння.Виродками. які чудово знають українську і ненавидять землю на якій живуть.хоч загату гати.
вибачайте, що втручаюсь
перечитувати тему наразі не буду (забагато стр.)
про красифікацію: суржик, русизми, росіянізми, московізми — що є що?
От і мені цікаво, чому Ви бозна-що розповідаєте замість того, щоб хоч якось аргументувати необхідність спілкуватися суржиком, про яку заявляли в перших дописах.
маю посилання:
http://www.panianka.info/mova-1.htm
"РОЗСТРІЛЯНІ" СЛОВА
Та що там говорити про високі технології, коли навіть у селах молодь сьогодні стала соромитися говорити українською, бо, вимовивши слово "поняв" чи "нада", одразу ж буде звинувачена у суржикізації і осміяна професорами-мовниками. Чи не є це однією з причин відмирання живої ужиткової української мови і заміни її московським діалектом? Кажу "живої", бо казенна, офіційна, літературно-книжна ще існує, але чи довгий її вік? Коли люди перестають користуватися рідною мовою в побуті, то ніякими заходами її не збережеш, доля такої мови невтішна.
про потрібний шлях
кожен вибирає сам, завжди....
гарно писав про це І. Дзюба: (перефраз) в питаннях мови будь-які аргументи на будь-кого й будь-коли не діють....
моя пропозиція — багатоваріантні книжки
при формуванні ел-книгозбірень створювати багатоваріантні книжки (в неперервних архівах): особисто мене цікавлять наразі цілковито чисті від московізмів чи навіть росіянізмів переклади (фантастики зокрема)
Ноель Даат
13.09.2007, 16:52
А мона прояснити-а дочого тут ідиш.
Ну, подумай ще трошечки...
Знання мови іще не каже про знання свого коріння.Виродками. які чудово знають українську і ненавидять землю на якій живуть.хоч загату гати.
Авжеж-авжеж, аж ніяк не можна пробачити незнання мови отим виродкам, які тут народилися і не хочуть їхати від батьківських могил.
Виродкам, які працюють у всіх галузях української економіки, ба навіть сплачують податки, але ж, але ж, але... не розрізняють ґ та г... а тих, хто ще й розрізняє - тиї, мабуть, взагалі, анахвема...та ні, краще бан аж до Другого пришестя...до кінця Манвантари... так, чи шо?
ха-ха-ха скільки агресії))))))))ну по г українців навіть брати москалики чудово впізнають.а ти не мо розрізнить)))і до чого тут податки))))я кажу -ТРЕ ЗЕМЛЮ НА ЯКІЙ ЖИВЕШ ПОВАЖАТЬ.От і все))а ти хо шоб я за податки які доречі усілякі патріото-ахмето-комуняки не сплачують. бо у вільних економічних ЗОНАХ)))))зад їм цілував))))))))нєєєєєєєє цього не бу))))))))))
Перекоти-поле
13.09.2007, 17:12
Ну, подумай ще трошечки...
Авжеж-авжеж, аж ніяк не можна пробачити незнання мови отим виродкам, які тут народилися і не хочуть їхати від батьківських могил.
Виродкам, які працюють у всіх галузях української економіки, ба навіть сплачують податки, але ж, але ж, але... не розрізняють ґ та г... а тих, хто ще й розрізняє - тиї, мабуть, взагалі, анахвема...та ні, краще бан аж до Другого пришестя...до кінця Манвантари... так, чи шо?
Хм.. Щось я не зустрічав в цій темі таких пропозицій щодо таких людей :)
Та розмовляйте собі як хочете, тільки іншим не вказуйте.
Людина, що розмовляє українською аж занадто добре, може здатися суржикомовним співбесідникам зарозумілою, а то ще не дай Боже аґресивною. Навіть якщо у вас дружні наміри.
Тож треба дивитися з ким балакаєш.
Кому воно треба, щоб тобі за спиною шипіли: "бандера!" Мені таке казали, уявіть собі! А я між іншим, навіть не етнічна українка ...
Та вже якось переживу :) , не вперше.
Ноель Даат
13.09.2007, 17:14
моя пропозиція — багатоваріантні книжки[/SIZE]
при формуванні ел-книгозбірень створювати багатоваріантні книжки (в неперервних архівах): особисто мене цікавлять наразі цілковито чисті від московізмів чи навіть росіянізмів переклади (фантастики зокрема)
Щодо багатоваріантних книжок. Можливо, треба буде деякий час перекладати твори на два варіанти - більш західноукраїнський та більш східноукраїнський варіант, як це не дивно звучить. А шо робить, шо робить? Галицький діалект східняки розуміють хіба що зі словником.
Щодо перекладів на чисту мову. Бачте, фантастичні твори бувають різні. Наприклад, як на мене, Лема взагалі неможливо читати російською - або оригінал, або українська.
Якщо Ви збираєтеся перекладати напр. Урсулу ле Гуін, діалектизми вам тільки заважатимуть. Там можна перекладати літературною.
Але візьмемо ось такий свіжий приклад, хоча це й не фантастика. Надибала я в Альдебарані переклад
"Everything is Illuminated" Дж. С. Фоера на українську... Переклав Ростислав Семків. Оригіналу, на жаль, не читала, не знаю, де скачати.
http://lib.aldebaran.ru/author/foer_dzhonatan/foer_dzhonatan_vse_yasno/
Чудовий твір, чудовий переклад, але ж там є герої-одесити. І тут пан Семків переклав досить-таки неадекватно. У Одесі так не балакають. Окремі слова вжиті правильно, але ж словосполучення, фрази... Одним словом, нема того цимесу. У фільмі всі ці одеські суржикізми були подані "так, як вони є", дуже близько до реальної "одеської мови".
Другий приклад. Я зіткнулася з необхідністю використання суржику, коли перекладала "Кысь". Перший варіант був суто літературний - він був настільки цнотливий, що не можна було читати. І тільки як стала перекладати більш вільно, із використанням суржикізмів - "процес пішов".
Третій приклад. Якщо Ви візьмете уривок з "Граду обреченного" братів Стругацьких, а саме, першу зустріч з дядею Юрою та перекладете його літературною мовою - з дяді Юри одразу зробиться ветеран УПА. Не та мова, не той образ... Отаке воно все.
Суржик та діалекти тільки додають колориту та адекватності - я вже в цьому упевнилася.
Ноель Даат
13.09.2007, 17:16
ха-ха-ха скільки агресії))))))))ну по г українців навіть брати москалики чудово впізнають.а ти не мо розрізнить)))і до чого тут податки))))я кажу -ТРЕ ЗЕМЛЮ НА ЯКІЙ ЖИВЕШ ПОВАЖАТЬ.От і все))а ти хо шоб я за податки які доречі усілякі патріото-ахмето-комуняки не сплачують. бо у вільних економічних ЗОНАХ)))))зад їм цілував))))))))нєєєєєєєє цього не бу))))))))))
Слухай - "опреділяйся" вже скоріше, хто я - потім порівняємо наші варіанти.
Ноель Даат
13.09.2007, 17:25
Хм.. Щось я не зустрічав в цій темі таких пропозицій щодо таких людей :)
Та розмовляйте собі як хочете, тільки іншим не вказуйте.
----
Та вже якось переживу :) , не вперше.
Якби ж Ви не писали тут щось про еміграцію і т. ін. - моїх подальших дописів не було б - так чи не так?
А щодо "переживу" - та звісно, що й не таке можна пережити. Але ж навіщо самому набиватися на кпини та образи? Невже так важко в якогось дядечка на базарі запитати "почому?" замість "скільки коштує?" якщо Ви вже бачите, що дядечко розмовляють на суржику?
В нас, бува, як приїжджають напр. з Івано-Франківська, весь час одне й те саме: літні люди толерантніші, не сваряться, а якийсь молодий коли-не-коли, та й ходить, світить хвінгалом, щоб не дуже-то заносився перед місцевими хлопцями. Такий собі камікадзе, захисник рідної мови де треба і де не треба.
Слухай - "опреділяйся" вже скоріше, хто я - потім порівняємо наші варіанти.
хто ти??а шо я якось незрозуміло висловився-ти Ноель))))))))))а от ти не розумієш про шо говориш.-й усе одно пять копійок своїх хо вставить...ну будь ласка.
Тільки збагни-якшо тє все одно своя в тя матір.мова.земля.-то твої проблеми.У мя таких проблем нема.
і знаєш-я тє про одне.-а ти не відповідаєш і зачинаєш інше--ну так не гуд)))))
Перекоти-поле
13.09.2007, 17:35
А щодо "переживу" - та звісно, що й не таке можна пережити. Але ж навіщо самому набиватися на кпини та образи? Невже так важко в якогось дядечка на базарі запитати "почому?" замість "скільки коштує?" якщо Ви вже бачите, що дядечко розмовляють на суржику?
Не важко. Але не буду. І сваритися з такими теж не бачу причин.
Ноель Даат
13.09.2007, 17:42
хто ти??а шо я якось незрозуміло висловився-ти Ноель))))))))))а от ти не розумієш про шо говориш.-й усе одно пять копійок своїх хо вставить...ну будь ласка.
Та прям не - розумію... У суржикомовному регіоні живу, все бачу, все чую, що в мене за вікном робиться - і звичайно ж, ніч-ч-чого не розумію!
І Люгат, що 15 років учителював - той теж не розуміє, де і скільки діточок розмовляють українською! А от Ваша милість розуміє геть усе!
Я ж не пишу про те, що робиться за вікном, наприклад, у Закарпатті, я пишу за Миколаївщину.
Тільки збагни-якшо тє все одно своя в тя матір.мова.земля.-то твої проблеми.У мя таких проблем нема.
і знаєш-я тє про одне.-а ти не відповідаєш і зачинаєш інше--ну так не гуд)))))
Та я про те саме й кажу, тільки не так, як тобі того хочеться.
І проблем щодо землі та коріння в мене теж нема - я своїх предків до третього покоління знаю...І народилася тут. Що вам ще, куме? Українську почала вивчати з 9 років, бач, трошки вмію розмовлять. За янеків не голосую - і шо? Знов щось не так?
Ноель Даат
13.09.2007, 17:44
Не важко. Але не буду. І сваритися з такими теж не бачу причин.
Ну то - діло хазяйське, пане Йване Галілеїчу! ;) (та шуткую я, не ображайтесь!)
Перекоти-поле
13.09.2007, 17:57
Та я не ображаюся. Але Вашу ідею робити переклади (хоч і тимчасово) для різних частин країни вважаю маячнею (не ображайтеся, будь ласка). Невже важко додати в кінець книги тлумачний словник тих слів що зустрічаються в творі?
Ноель Даат
13.09.2007, 18:09
Та я не ображаюся. Але Вашу ідею робити переклади (хоч і тимчасово) для різних частин країни вважаю маячнею (не ображайтеся, будь ласка). Невже важко додати в кінець книги тлумачний словник тих слів що зустрічаються в творі?
Це не моя ідея. Це, так би мовити, згода на те... Пан Бобуа писав про різноваріантні переклади - а які можуть бути варіанти перекладів, як не східний та західний варіанти? Якщо є такі "свідомі" перекладачі, що згодні робити різні варіанти перекладу - то прийдеться робити тільки таким чином. І знов-таки - якщо є, якщо потрібно, якщо знадобиться...
Щодо тлумачного словника. Ніхто туди не заглядатиме. Єдиний варіант - зірочка чи цифрочка над словом та коментар нанизу сторінки. Бо прийдеться пояснювати не слова, а сталі словосполучення. І не тільки галицькі. На сході теж вистачає діалектизмів, наприклад слово "вагани".
Перекоти-поле
14.09.2007, 00:05
Чому не заглядатиме?... Коли я в дитинстві читав збірник західноукраїнських казок, так заглядав... Навпаки - цікаво було.
Ноель Даат
14.09.2007, 01:07
Та і в мене були такі. Аж три книжечки. Вже моя маленька племінниця їх читає. І що, настільки там багато слів, щоб знати діалекти? Десь може слів зо двісті.
Читач за 20 років облінився, якщо не буде нанизу сторінки коментаря - навіть і не читатиме, не купуватиме.
Але ж одне питаннячко - чи ми діждемо колись книжок на херсонському діалекті? Чи може західні діалекти пропаґувати можна, а східні та південні - зась?
безґлуздо боротись з суржиком
боротьба викликає спротив
й нездорову гризню
.....
——————————————————
вихід — багатоваріантні книжки
Щодо багатоваріантних книжок. Можливо, треба буде деякий час перекладати твори на два варіанти - більш західноукраїнський та більш східноукраїнський варіант, як це не дивно звучить. А шо робить, шо робить? Галицький діалект східняки розуміють хіба що зі словником.
варіантів може бути значно більше:
• офіційна укр. мова
• укр. мова заходу
• укр. мова сходу
• укр. мова Канади
• надчиста укр. мова (вичищення всіх чужослів)
• .....
• ....
+ безліч проміжних варіантів
> Можливо, треба буде деякий час перекладати твори на.....
вважаю, ще не деякий час , а завжди...
причому звалювати це не на перекладача (від нього очікуємо офіційна укр. мова [згідно словників і реалій життя]), а на мовні об’єднання читачів — самі узгоджуть свої уподобання, редаґують наявний базовий текст і надсилають результат в книгозбірню....
неперервний архів з кількома майже однаковими текстами має майже початковий розмір (+ кілька %) — те чого не можемо домогтись на папері мож зробити в мережі:victory:
а причина (для мене) — не вказана Вами, а те, що особисто мене (наразі — лівий берег) смикає передусім від московізмів в текстах укр.мовою.
трохи не до теми
Та я не ображаюся. Але Вашу ідею робити переклади (хоч і тимчасово) для різних частин країни вважаю маячнею (не ображайтеся, будь ласка). Невже важко додати в кінець книги тлумачний словник тих слів що зустрічаються в творі?
не пересмикуйте
ідея моя :yahoo:
і тлумачним словником тут проблему не вирішиш :(
і не для того я книжку відкриваю, щоби стрибати увесь час до іншої стр. .....
Перекоти-поле
14.09.2007, 15:07
трохи не до теми
не пересмикуйте
ідея моя :yahoo:
Пробачте якщо так.
багатоваріантні книжки
Ну ну. Вперед. Та сумніваюся, що це реально зробити хоча б з економічної точки зору (хоча б на здійснення перекладу... дуже багацько не наперекладаєте).
Хоча на мою думку, це непотрібно робити - досить буде зробити один переклад українською зі словником не зрозумілих слів (для всіх ваших варіантів якщо хочете). Багатоваріантність не сприяє новим пізнанянням мови всіма. Але як собі бажаєте.
І що, настільки там багато слів, щоб знати діалекти? Десь може слів зо двісті.
Достатньо не знати, а розуміти. І взагалі, чому Ви вірішили, що прочитавши лише одну книгу, почнете розбиратися у всіх діалектах?
[CENTER]
вважаю, ще не деякий час , а завжди...
... причому звалювати це не на перекладача (від нього очікуємо офіційна укр. мова [згідно словників і реалій життя]), а на мовні об’єднання читачів — самі узгоджуть свої уподобання, редаґують наявний базовий текст і надсилають результат в книгозбірню...
Це наша спільна з Ноель відповідь
Власне те, що Ви пропонуєте, пане Бобуа, є адаптацією тексту. Проблема може виникнути з авторським правом самого перекладача. Чи погодиться він на пере-переклад свого перекладу? Тим паче тут ми маємо справу саме з художнім перекладом. У художньому перекладі зовсім не обов'язково говорити мовою офіційних документів. Наприклад, переклад англійською роману Тетяни Толстої "Кись" вийшов в Америці на кокні. А як скажете перекладати українською, скажімо, Вєру Ґалактіонову, яка пише свої твори сибірською говіркою? Одне з перших її оповідань, прочитаних нами, було "Тятька пошутил" (можна знайти на: http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_gk/galakv11.htm .
Тут, я бачу, мова зайшла за межі розмови на тему суто суржику. Йдеться вже про більш розширене явище: мова нормована та ненормована. Нормована мова, так звана літературна, теж вимагає певного уточнення. Мову якої доби ми маємо визнати за літературну? Книжну "кафаревусу" часів Сковороди? Мову Котляревського і Квітки-Основ'яненка? Мову Марка Черемшини? Осипа Маковея? Франка? Шевченка? Ба навіть Шевченка, і що, писатимемо: іюнь, іюль, сентябрь, як він підписував свої вірші? Мову Грушевського, Огієнка? Чи може "совітський новояз", який нам накидають як "літературну" мову, ми маємо вважати літературною? А з якого це дива?
А "ненормована" мова - діалектизми, сленґ, мікси (так званий суржик)? Чи вимітатимемо геть з мови? Бачу тут декому хочеться зробити з мови щось нудно унормоване, кастроване, таку собі "casta, quam nemo rogavit" (http://sherp.relline.ru/jphome/poetry/homo.htm ).
Як писав відомий український лінґвіст, поліглот, людина, яку я поважаю, бо у нього вчився, професор Костянтин Тищенко:
"Дорогі земляки, небайдуже українство! Любімо живі діалекти, могутній стовбур нашої мови. Принаймні не зневажаймо їх, слухняно ставлячи побіч суржику або зводячи до ненормативних "формул".
Зробімо так, як зробили баски. Знайдімо кошти, щоб створити радіостанцію живого, тобто діалектного українського мовлення, де в прямому ефірі цілодобово звучали б тільки реальні, живі, автентичні діалоги українців усіх суспільних верств, усіх рівнів освіти й фахів. Потрібно дати вихід в ефір цьому живильному життєдайному середовищу – побутовому, щоденному спілкуванню етнічних українців, які мають перед освіченим прошарком ту перевагу, що засвоїли мову з потужної родинної, хатньої традиції. Нехай нарешті лунають в ефірі розмови про те, як сіно зібрати, город скопати, як хабаря негідникові дати або не дати, як весілля справити і потім з боргів вилізти, яка погода була сьогодні, які біди в родині і які втіхи. Може, тут і народній автентичній пісні знайдеться гідне місце, бо зрештою весь фольклор – це ж таки зразки діалектного, а не якого іншого мовлення.
Така радіостанція потрібна як реальний інструмент мовного єднання, як посередник між справжніми носіями мовної традиції (більш чи менш скаліченої, але ж уцілілої) і тими, хто цією традицією не просто не гребує, але переймається нею більше, ніж глобалізацією або черговим актуальним братанням. Радіо повинне нарешті задовольнити право на вибір не лише різноманітних мішанок, спринтів і кока-коли, але й живої води джерел."
(К.Тищенко "ПОКИ ЖИВІ УКРАЇНСЬКІ ДІАЛЕКТИ – ЖИВЕ УКРАЇНА" http://www.vesna.org.ua/txt/konf/mk2001/roz3.html )
Ноель Даат
14.09.2007, 15:33
Ну ну. Вперед. Та сумніваюся, що це реально зробити хоча б з економічної точки зору (хоча б на здійснення перекладу... дуже багацько не наперекладаєте).
Еге ж, еге ж. Краще зробити один раз, та гаразд.
І взагалі, чому Ви вірішили, що прочитавши лише одну книгу, почнете розбиратися у всіх діалектах?
Де я вирішила?! Я писала, що слів замало - і все!
Їй-бо, смішно: натягаєте мені на голову якусь чудернацьку машкару, а вона не лізе, а вона не лізе...
Ноель Даат
14.09.2007, 15:45
Додам ще трошечки до нашого з Люгатом попереднього допису.
Бачте, суржик дуже колоритно подає літературний образ.
Наприклад, всім відома чудова, афористична фраза з п'єси "Кацапи" пана Подерев'янського:
"Папа, а там наші билі? А оні там стоялі насмєрть?"
дає нам повну інформацію, що читало та дивилося по телевізору оте мале, що воно бачило в житті, ба навіть, приблизно якого року воно народилося (десь 1972-1975 року народження). А перекладіть літературною мовою - схоже, а не те.
Іще. Проханнячко адаптувати мовою Шевченка таку сценку, тільки щоб смішно:
Сидять на кухні дві бабуні. Одна варить борщ, а друга прийшла у гості. Сидять, теревенять. Борщ зварився, хазяйка дістає сметану. Кошеня одразу: "Мя-я-я!" істеричним голосом - і вже біжить до холодильника! Хазяйка:
- Тю, чи й не голодний!...Та на, на!.. Киць-киць-киць!
- Мя-я-я-я! (радісно).
Подруга:
- Ти йому отє таблєткі давала?
- Які?
- Та оті, шо од глистів.
- Давала. Три.
- Ти шо?! Воно ж манюнє!
- Та шо йому зробицця, він у мене бєссмєртний.
У художньому перекладі зовсім не обов'язково говорити мовою офіційних документів.
достобіса розумна думка :yahoo:
пишучи офіційна укр. мова я пропонував НЕ мову документів, а ту мову, що нині визнана чинною й широко використовується (освітній і держ. рівень.....; книгодрук), але, нмсд, за своїм єством українською не є :( ......
ВТСУМ: (Великий тлумачний словник (ВТС) сучасної української мови. © )
офіційний -а, -е. 1》 Який запроваджується, регулюється урядом, урядовою установою або службовою особою; урядовий, службовий.
2.....
3
4
чи підпорядковане в нас міністерво освіти уряду? :rolleyes:
Ноель Даат
14.09.2007, 16:51
достобіса розумна думка :yahoo:
Така само, як і ваша, шановний. Усіх стригти під одне.
Можете тицяти словничка під носа комусь дурнішому - словнички теж складають люди.
Де Ви зараз знайдете чисту (чи то офіційну) літературну мову, як не у державних органах та підручниках? Ну, може газетні статті чи ще щось. А в більшості сучасних літературних творів таки можна визначити діалект або сленґ. Хоч одне слово на весь твір - та буде діалектне, особливо у прямій мові.
Люди нікого не питали і не питатимуть, як їм балакать. А якщо письменник перекручує їхню говірку так, як йому схотілося - то це вже не література, а політика, це брехня буде, страшна брехня. Той, хто дозволяє собі таке спотворення реальності, не має права називатися письменником.
У всіх нормальних країнах діалекти вивчаються, на діалектах пишуть (усякі там "почвєннікі"), тільки в нас діалектів стидаються, наче ґонореї. Наскільки все ж таки живучий "комплекс хуторянина"!
А перекладіть літературною мовою - схоже, а не те.
Іще. Проханнячко адаптувати мовою Шевченка таку сценку, тільки щоб смішно:
а мало бути смішно? :rolleyes:
не читав я Шевченка останнім часом (замордували ним ще в школі), але, пригадую, якщо його мова й літературна, то не для нинішніх часів...
Ноель Даат
14.09.2007, 16:55
А яка ж тоді по-Вашому нинішня літературна? Мова президентських указів?
І не адаптуєте Ви ніколи того діалогу на "чисту мову", хіба що діалект на діалект, а на літературну - дзуськи!
не до теми
Така само, як і ваша, шановний. Усіх стригти під одне.
вкажіть, будь-ласка, де я пропонував Усіх стригти під одне.????
інакше подальша суперека — безґлузда .....
й відтак неприйнятна для мене (з Вами) :(
Можете тицяти словничка під носа комусь дурнішому - словнички теж складають люди.
власне я не тицяв, а лише пояснював свою думку (зі свого повідомлення) дещо хибно витлумачену....
прикро, що у Вас склалось враження тицяння
Де Ви зараз знайдете чисту (чи то офіційну) літературну мову,
для мене
• офіційна укр. мова
.........
• надчиста укр. мова (вичищення всіх чужослів)
— то цілковито різні речі; а офіційна — не чиста
PS відверто не розумію кому й чому присвячено Ваше повідомлення :(
Ноель Даат
14.09.2007, 17:42
пишучи офіційна укр. мова я пропонував НЕ мову документів, а ту мову, що нині визнана чинною й широко використовується (освітній і держ. рівень.....; книгодрук), але, нмсд, за своїм єством українською не є :( ......
ВТСУМ: (Великий тлумачний словник (ВТС) сучасної української мови. © )
чи підпорядковане в нас міністерво освіти уряду? :rolleyes:
Саме отут Ви якраз і стрижите всіх під одне.
Вибачте, але українці - то не росіяни та не "совєцькі" люди, які понад усе слухаються державу, чи то "партію і правітєльство". Як у тому анекдоті "нашо мені такий чоловік, як він не поважає радянську владу?"
Те, що якісь там стандарти на даний час визнано чинними, ще нічо не значить. Сьогодні чинні, а завтра - наче їх і не було. Тільки наївний слухняний дурник буде у приватному житті користуватися порадами Міністерства просвіти, яке між іншим, теж мусить одробляти свої гроші.
Звичайно, якщо Люгат чи я напишемо у перекладі "на Україні" замість "в Україні" - це непорядок, цього не можна.
А у приватному житіі - вибачте, ніякі умовляння "спілкуватися виключно державною мовою" на нас не подіють, бо ми вже, Слава Богу, пережили не одну державу, щоб аж занадто прислухатися до "головних тенденцій розвитку". А пересічні люди - тим більше.
Хай, хай по-вашому ми не є справжні українці та ще там усяке, нам воно все одно - ми самі знаємо, що ми робимо для України, навіть і спілкуючись у приватному житті діалектом (суржиком у вашому розумінні). Бо для громадян України все, що є їхнє приватне життя - стороннім до того зась!
І все ж таки, хліб у магазині та картоплю на базарі Ви берете з рук тіточки, що спілкується суржиком - і, як це не дивно, не гребуєте.
А яка ж тоді по-Вашому нинішня літературна? ........
вкрай недосконала
можу навести близько 20 знайдених мною чужослів у перекладі одного з Потерів (навіть на сонці є плями....:( )
Читаючи Третє Поле Кожелянка надибую слово узор. І це при тому, що в автора напрочуд чиста мова й слово візерунок у тексті панує ...
І не адаптуєте Ви ніколи того діалогу на "чисту мову", хіба що діалект на діалект, а на літературну - дзуськи!
але я й не бачу потреби його адаптувати....
і я не заперечую необхідність використання діалектів в творах
гуцульський діалект Гегріда (Потери...) цілком доречний для підкреслення його горянського походження. А от, бачив я чиїсь скарги, мовляв треба було моск.-суржиком його перекласти — вважаю їх недоречними, бо таким суржиком слід перекладати (чи показувати в ориг.), як мені здається, лише або всіляких зловорожих або понівечених людей.....
Ноель Даат
14.09.2007, 17:43
До речі - чи перебільшить кількість слів у Вашій т. зв. "надчистій мові" словник Еллочки-людоїдки?
Ноель Даат
14.09.2007, 17:47
вкрай недосконала
можу навести близько 20 знайдених мною чужослів у перекладі одного з Потерів (навіть на сонці є плями....:( )
Читаючи Третє Поле Кожелянка надибую слово узор. І це при тому, що в автора напрочуд чиста мова й слово візерунок у тексті панує ...
Ой, та прям вішацця...де моя мотузочка?
гуцульський діалект Гегріда (Потери...) цілком доречний для підкреслення його горянського походження. А от, бачив я чиїсь скарги, мовляв треба було моск.-суржиком його перекласти — вважаю їх недоречними, бо таким суржиком слід перекладати (чи показувати в ориг.), як мені здається, лише або всіляких зловорожих або понівечених людей.....
Та канє-є-єшно... на пиво кажуть "піво"... :)
багатоваріантні книжки — вирішення проблеми для всіх
Цитата:
Допис від Bobua Переглянути допис
пишучи офіційна укр. мова я пропонував НЕ мову документів, а ту мову, що нині визнана чинною й широко використовується (освітній і держ. рівень.....; книгодрук), але, нмсд, за своїм єством українською не є ......
ВТСУМ: (Великий тлумачний словник (ВТС) сучасної української мови. © )
Саме отут Ви якраз і стрижите всіх під одне.
......
я не згоден, що когось стрижу, і тим більше Саме отут (ваша позиція непереконлива :rolleyes: )
і достатнім підтвердженням цього, є повідомлення Нині, 12:54 #78 в якому я писав
безґлуздо боротись з суржиком
і пропонував
1) створювати варіанти текстів на будь-який смак:
варіантів може бути значно більше:
• офіційна укр. мова
• укр. мова заходу
• укр. мова сходу
• укр. мова Канади
• надчиста укр. мова (вичищення всіх чужослів)
• .....
• ....
+ безліч проміжних варіантів
2) і техн. реалізацію донесення всіх цих варіантів до читача без надмірного нарощування об’ємів сайтів:
неперервний архів з кількома майже однаковими текстами має майже початковий розмір (+ кілька %) — те чого не можемо домогтись на папері мож зробити в мережі
+ також спосіб створення цих варіантів.....
не знаю для чого ви намагались показати мене перукарем і не бажаю з’ясовувати надалі.....
бай-бай.... :cool:
Ноель Даат
14.09.2007, 18:09
Бай-бай буде о десятій. Як уже вечірню казочку покажуть.
Я вибачаюсь, але перший раз чую таке, що треба робити окремий варіант перекладу для діда, окремий для баби, потім для дочки та для жучки, а для мишеняти - то вже мабуть, мишачими ієрогліфами.
А гроші платитимуть, звичайно як за одне (три в одному чи одне втрьох, це ще треба розібратись).
[CENTER]
причому звалювати це не на перекладача (від нього очікуємо офіційна укр. мова [згідно словників і реалій життя]), а на мовні об’єднання читачів — самі узгоджуть свої уподобання, редаґують наявний базовий текст і надсилають результат в книгозбірню....
згідно словників і реалій життя.... Бачу, пане Бобуа, що у Вас теж згідно реалій життя... Позаяк "згідно словників" було б: "згідно зі словниками".... :)
не до теми
згідно словників і реалій життя.... Бачу, пане Бобуа, що у Вас теж згідно реалій життя... Позаяк "згідно словників" було б: "згідно зі словниками".... :)
теж непереконливо :(
я завжди радий і готовий вдосконалюватись, але, на жаль, в даному випадку, не бачу хоч би якогось обґрунтування доречності такого виправлення......
може й дійсно треба поспати..... :rolleyes:
Ноель Даат
14.09.2007, 19:14
Добраніч! хай вам присняться солодкі-пресолодкі сни, ще й з дубляжем "надчистою" укр. мовою.
Ми тільки за те, щоб літературна мова могла включати в себе також і все багатство своїх діалектів і говірок. Це стосується також сленґу та суржику. Це також потрібно в літературі для зображення певного місцевого колориту.
Для місцевого колориту - хто ж забороняє? Але не для загального вжитку.
Звісно, якщо в оригіналі вжито сленг чи суржик - його треба відображати в перекладі, але нормативна мова тут ні до чого.
От і вся суть такого "конфлікту".
То в чому ж конфлікт? Вам хтось забороняє?
Десь сказано: якщо я сам про себе свідчу, то свідчення моє не є істинним. Чи не скажете, де?
Не скажу. Але щось схоже на одну загальновідому збірку казочок.
Дайте вже, Бога ради, спокійно дожити отим дідусям-бабусям, які все життя розмовляли суржиком.
А їх ніхто на смереках не вішає. Тільки от ви декларували позицію не про "дайте дожити бабусям", а про "введемо суржик у норму", а це позиції кардинально відмінні.
Почитайте, почитайте... не пожалкуєте...шокуючий твір. Переклад було надруковано у "Всесвіті" ще бозна-коли
"Механічний апельсин" почитати, звісно, варто. Хоч не такий він шокуючий. У нас, до речі, у "Світовій" тема про Берджеса є. От лишень у "Всесвіті" твір чомусь урізаний. А нормальний варіант видано й перевидано "Кальварією".
Ну, то яке Ви тоді маєте право нав'язувати одну-єдину (та ще й літературну!) мову для приватного спілкування у багатонаціональній країні?
Та хто вам нав'язує? Плекайте безкультур'я і маргінальність, коли вам так подобається. Інша справа, що я волію обмежувати своє приватне спілкування з такими людьми, але це вже моя справа й ніхто нікому нічого не нав'язує.
Мало того, що цією мовою спілкуються у державних органах
Не смішіть.
Людина, що розмовляє українською аж занадто добре, може здатися суржикомовним співбесідникам зарозумілою, а то ще не дай Боже аґресивною.
А це її проблеми.
Кому воно треба, щоб тобі за спиною шипіли: "бандера!" Мені таке казали, уявіть собі!
Тобто ліпше пристосовуватись? Нікчемна позиція. Мене от хай називають, я навіть з того пишатимусь.
І ще. На моє тверде переконання, "Кись" неможливо перекласти. Або, принаймні, за це можна братися лише дуже фаховому філологу, науковцю з величезним досвідом - та й то не вдасться передати й половини авторської гри зі словами. Але братися за такий переклад людині, яка не розрізняє суржику та авторських новотворів - звичайнісіньке дилетантське зухвальство.
Але прошу, навіть не намагайтеся сперечатися щодо цього в цій темі. У "Світовій" є тема про переклади.
Для місцевого колориту - хто ж забороняє? Але не для загального вжитку.
Звісно, якщо в оригіналі вжито сленг чи суржик - його треба відображати в перекладі, але нормативна мова тут ні до чого.
Тут саме йшлся про переклад роману, який належить до катеґорії антиутопій, або, як називали це колись, до "романів-попереджень", де зображується реальність, якій бути небажано. Виявилася чудова нагода відтворити мовні явища також на нашому ґрунті. Отже суржик тут – інструмент перекладача. Це той самий клин, який служить для вибивання клину. Була ще одна нагода – відтворити феномен двомовности. Тут таки це мова "прежніх", які за будь яких обставин іґнорують мову простоого народу і продовжують триматися совітського новоязу. Про кого йдеться в українській версії перекладу, вважаю – sapienti sat.
То в чому ж конфлікт? Вам хтось забороняє?
Слово "конфлікт" було взято в лапки. Отже це не зовсім конфлікт. Як бачите, лапки тут теж – інструмент.
Не скажу. Але щось схоже на одну загальновідому збірку казочок.
Ваш вибір. Є законодавство, є свобода совісти. Отож, як співається в одній загальновідомій пісні (даруйте, що "по-загрянишному":) ):
"Думайте сами, решайте сами
Иметь или не иметь."
А їх ніхто на смереках не вішає. Тільки от ви декларували позицію не про "дайте дожити бабусям", а про "введемо суржик у норму", а це позиції кардинально відмінні.
А чому не на осиках? :)
І де ж це ми деклярували "введемо суржик у норму"? Га, пані/панно Профет?
"Механічний апельсин" почитати, звісно, варто. Хоч не такий він шокуючий. У нас, до речі, у "Світовій" тема про Берджеса є. От лишень у "Всесвіті" твір чомусь урізаний. А нормальний варіант видано й перевидано "Кальварією".
Щодо перекладу у "Всесвіті", то ми читали його ще двадцять років тому, а отже не знаю, чи був там переклад Буценка, чи чийсь инший, відтоді перечитано багато. Про "Кальварію" не чув, але бачив колись давно в Херсоні у книгарні один переклад, де російські слова було залишено у авторському написанні, тобто латинкою. Російською мовою є також досить непоганий переклад Синельщикова, так там використано англійські слова, що дуже нагадує англо-російську мішанку, якою спілкувалися "радянські" гіппі. До речі й Буценко колись писав про те, що почув якось у транспорті розмову молодих людей і аж жахнувся, - наскільки це нагадувало мову героїв його перекладу.
Та хто вам нав'язує? Плекайте безкультур'я і маргінальність, коли вам так подобається. Інша справа, що я волію обмежувати своє приватне спілкування з такими людьми, але це вже моя справа й ніхто нікому нічого не нав'язує.
Знову моралістські наїзди. Не адекватне віддзеркалення реальности.
Ви релігійний дуаліст? Ви ділите світ лише на чорне та біле? На абсолютне зло та добро? В даному випадку – нормативна мова – абсолютне добро? Чи не єресь це маніхейська? :)
А це її проблеми.
Як я писав вище, ніколи не кажіть людині цього. Краще кажіть – це її ВИБІР.
Тобто ліпше пристосовуватись? Нікчемна позиція. Мене от хай називають, я навіть з того пишатимусь.
А чим Ваша позиція краща від позиції якого-небудь комуніста, який принципово відповідає тобі російською мовою, взагалі іґноруючи існування української мови, до того ж проживши весь вік в Україні?
Чемним вважається відповідати людині тією мовою, якою вона звертається до тебе. Якщо людина говорить зі мною мовою простого народу, я ж не буду пересипати мову латиною і при тому ще й пишатися, що роблю я шляхетну справу – прилучаю простий люд до світової культури та знання латини. А якщо хтось пише мені падонкафською, я також відповім йому нею ж.
ха-ха ха...ну у тя і уявлення про чемність ха-ха-ха...навряд для іпонця бу чемним.якшо до ньо співвітчизник на кітайській мові звернеться і бу відповіді на китайській простолюдній мові чекати))))))))))а падонковською мовою відповідать це думаю супер чемно))))))))просто якшо ти знаходиш співбесідника по собі.то це і є визначення твоєї особистості....ти до мя хоч на санскриті звертайся-якшо лабуду мелеш.--то я так і скажу)))))))))))ну правда я санскриту не знаю.як іще багато чого))
Ноель Даат
19.09.2007, 14:31
Prophet писала:… А їх ніхто на смереках не вішає. Тільки от ви декларували позицію не про "дайте дожити бабусям", а про "введемо суржик у норму", а це позиції кардинально відмінні.
… Та хто вам нав'язує? Плекайте безкультур'я і маргінальність, коли вам так подобається. Інша справа, що я волію обмежувати своє приватне спілкування з такими людьми, але це вже моя справа й ніхто нікому нічого не нав'язує…
Те, що ніхто нікого на смереках не вішає, ще не критерій. Аби тільки знайшлася мотузочка та смерека.
Ніхто вводити суржик у норму не проповідував, бо суржик вже і так норма життя.
Але якщо модератор відомого форуму, користуючись своїм "правом червоної кнопочки" починає просторікувати про "безкультур'я і марґінальність" – це вже серйозно, бо дописи цього модератора, звісно ж, лишатимуться, а дописи "неприпустимі", звичайно ж, будуть у подальшому видалені – і знов форум ідейно чистенький, аж замилуєшся.
А те, що цими розмовами про марґінальність насміхаються над більшою частиною українців, які, звісно, університетів не кінчали – то, значить, все нормально, так і має бути.
Такі чудові модератори у цій темі – замість того, щоб бути безпристрасними, нав'язують свою точку зору, наче на якомусь партійному форумі.
До речі, а де це я Вас питала Вашу точку зору про "Кись"? Я й так знаю, що на літературну він не перекладається. Я не збиралася тільки солодке їсти, залишаючи тут посилання. Тож усе нормально, Ваша реакція цілком запроґрамована, я такої і очікувала.
Ноель Даат
19.09.2007, 14:40
ха-ха ха...ну у тя і уявлення про чемність ха-ха-ха...навряд для іпонця бу чемним.якшо до ньо співвітчизник на кітайській мові звернеться і бу відповіді на китайській простолюдній мові чекати))))))))))а падонковською мовою відповідать це думаю супер чемно))))))))просто якшо ти знаходиш співбесідника по собі.то це і є визначення твоєї особистості....ти до мя хоч на санскриті звертайся-якшо лабуду мелеш.--то я так і скажу)))))))))))ну правда я санскриту не знаю.як іще багато чого))
Диме, ти сам сказав!
Є такий старий-старий індійський анекдот.
Ішли якось вчені мудреці у місто, до раджі у гості. День ішли, другий, третій... Харчі закінчилися, тож вони ледве додибали до річки, за якою вже й було місто. Переплисти річку вже не мали сили, охляли з голоду. Тож вирішили послати малого хлопця з листом до раджі, щоб їм принесли щось поїсти.
Та як сіли писати листа, виникла суперечка: як писати, на санскриті чи на пракриті? Вирішили таки на санскриті. І писали того листа аж півдня, щоб усе було гаразд - і стильно, і без помилок.
Поки писали, та поки хлопець доніс листа - мало не вмерли з голоду. А раджа, як прочитав санскритом перші рядки листа "Тут біля річки лежимо, з голоду охлявши. О раджо, не дай нам померти з голоду!" - тільки засміявся та подумав собі нишком "Ой, дурні ж ці отці святі!"
Ноель Даат, отримуєте попередження за обговорення дій модератора. Читайте правила (а особливо зверніть увагу на той пункт, що я дописую як простий учасник форуму, а модераторські репліки, наприклад, виділяю темно-червоним).
І ще. На моє тверде переконання, "Кись" неможливо перекласти. Або, принаймні, за це можна братися лише дуже фаховому філологу, науковцю з величезним досвідом - та й то не вдасться передати й половини авторської гри зі словами. Але братися за такий переклад людині, яка не розрізняє суржику та авторських новотворів - звичайнісіньке дилетантське зухвальство.
Ipsa dixisti!
Це треба зберегти для історії. Перешлю друзям-перекладачам - хай теж посміються.
Ноель Даат
19.09.2007, 15:22
Ноель Даат, отримуєте попередження за обговорення дій модератора. Читайте правила (а особливо зверніть увагу на той пункт, що я дописую як простий учасник форуму, а модераторські репліки, наприклад, виділяю темно-червоним).
Якби Ви собі і у голові чітко темно-червоним розмежовували, де дописувач, а де модератор - взагалі було б усе гаразд.
Я розумію, що я нечемна з Вами, АЛЕ... Перш ніж я зайшла сюди, у цій темі вже було сказано достатньо для такого ставлення.
Од таких "науковців" та пуристів, їй-бо, скоро треба буде рятувать Україну. Була така байка, здається, Глазового, цитую по пам'яті:
Біла курка чорну стріла,
й гордо так зоцокотіла:
"Безкультур'я! Темнота!
Ти ж не так несеш хвоста!
Що за смак! І що за рівень!
Одвернеться ж кожен півень!
Хіба можна отако
сокотіти: ко-ко-ко?!
Чорна курко, твоя мати
не могла культури знати.
Ти ж ...рости,
Вибирайся з темноти!"
І пішла, посокотіла
Гонориста курка біла.
Бо вона, бач, до села
З інкубатора прийшла.
Колись городські дівки принижували сільських манікюром, а тепер - літературною українською мовою. А причина залишилася та сама - ось воно, справжнє манкуртство, зневага до села.
Отримуєте друге попередження. Сподіваюся, на цьому обговорення моєї особистості припинимо.
Ноель Даат
19.09.2007, 16:25
Пані, Вам, їй-бо, не можна давати у руки ні ножика, ні гроші, ні владу. Ні щось важке, ні щось дороге. Ні тим більш модераторське місце.
До речі, Ви добре полічили, скільки разів особисто Вами було принижено мою гідність? Принижено мого чоловіка? Принижено т. зв. "сільських бичків", тобто жителів України, за долю якої Ви так слізно побиваєтеся?
Чи Ви думаєте, що на світі є тільки цей форум?
Вибачіться перед тими, хто, можливо, разом із нами читав Ваші закиди про резервації, смереки, маргінальність і таке інше - а тоді можна й помиритися.
До речі, мій чоловік родом із села, а особисто я, пані, - киянка.
Ноель Даат, Ваш обліковий запис заблоковано на сім днів у зв'язку із систематичним порушенням правил Літфоруму.
Якщо Ви, пані/панно Профет, таким чином намагаєтеся домогтися поваги до себе - то це марна справа. Так само марні Ваші намагання додати більшої вагомости Вашим арґументам за допомогою червоної кнопочки. До речі - це називається "використання адміністративного ресурсу у власних цілях".
Так що, вибачатися будемо, чи як?
Читайте правила. Дії модератора обговорюються лише з ним особисто через приватні повідомлення. Маєте попередження.
Ні, вибачатися не будемо. Пані Ноель умисно і неодноразово порушила правила. Так що кому треба вибачатися - то ще питання. Я ж просила припинити переходи на особисті. Не хочете перемир'я - що я можу вдіяти? Правила одні для всіх на цьому форумі.
Ще раз прошу - почитайте правила і усвідомте, що я у своїх діях керувалася винятково ними, і ні на йоту за їх межі не вийшла.
А коли Вам так хочеться позвинувачувати мене у суб'єктивності, то завважте, що я якраз намагаюся Вам розтлумачити правила і припинити Ваші на себе нападки шляхом вербальним, а не "червоною кнопочкою". І цю тему досі не закрито, і Вас не забанено, а Ноель я була змушена заблокувати після її неодноразових спроб і надалі роздмухувати конфлікт і обговорювати мою особистість.
Подальше обговорення (якщо бажаєте) - тільки в ПП. Інакше тему доведеться закрити.
Пані/панно Профет! Гаразд, не будемо обговорювати дії модератора. Проіґноруємо й червоно-коричневі дописи, так, ніби їх нема. Скажемо лише кілька докорів учасниці Профет, яка не прочитавши про що йдеться, поспішила сказати, що чогось там не може бути, позаяк таке може зробити лише науковець з високим академічним званням. Нібито професійний перекладач цього зробити не може. Ні, це є вже доконаний факт – це зроблено. Хто хоче – хай зробить краще, а не заперечує того, що вже є.
Добре, не будемо переходити на особистості. Візьмемо ситуацію у межах України.
На сьогоднішній час, враховуючи мізерні тиражі книжок сучасних українських письменників, недостатню кількість комп’ютерів серед населення та дорогий інтернет, можна констатувати:
1. Сучасна українська література стала мовою самозваної «еліти» (для порівняння: Японія, епоха Хейян). У населення нема грошей на придбання книжок, нема також можливости скачати їх в інеті, хіба що з великим запізненням. Питання: кого обслуговує сучасна українська література? Тільки себе, коханих. Народ їхніх книжок – мало того, що не бачить, та ще й погано розуміє, настільки «книжно» вони написані. Греки називають таку мову «кафаревусою».
2. Літературна мова – вона того й літературна, що на ній пишеться література різних жанрів. Тобто, мова Подерев’янського – літературна. Вибачте, але такі зубри укр. літератури, як Олесь Гончар, не цуралися живої говірки, якою б вона не була.
3. У якому стані не знаходилася б зараз жива українська мова, - то лише певна стадія її розвитку. Жолдак, Подерев’янський та Ірванець – такі самі українські письменники, як і Сковорода, Котляревський та Гоголь. Епоха накладає свій відбиток на літературну мову.
4. Літературна мова має віддзеркалювати реальну ситуацію в Україні, у тому числі мовну ситуацію. Ті, хто наче отой Зоряний хлопчик, проголошує: «Моя мати не може бути жебрачкою!» (тобто, не може балакати на суржику) – ті насправді люблять не Україну, а самих себе. Вони вважають, що Україна має пристовуватися до їхніх примх, інакше…
5. А що інакше? Україна така, як вона є, нікуди не дінеться. Хто цього не розуміє – той марить.
Перечитав останні сторінки форуму.
Хочу внести деякі зауваження, щодо ідеї, яку запропонував Bobua, про багатоваріантний переклад літератури.
Я вважаю, що з багатоваріантним переклодо вийде плутанина. Тобто, вже безпосередній читач, дилячись на декілька варіантів перекладів одної книжки буде розгублений, що саме йому вибрати та який з цих варіантів найдостовірніший.
Крім того, на декілька варіантів перекладів піде багато часу. Вважаю це дещо не раціональним.
Хто буде відповідати за кінцевий результат? Авжеж, можна сподіватись на сумлінність роботи кожного, але це не для мене.
Коли я роблю переклад, я намагаюсь добирати слова, вислови та звороти так, щоб вони якомого більш відповідали авторському слову, оригіналу.
Доречі, в кожній країні, мова різниться по регіонам. У тій самій Англійї або Німеччині, чи не в кожному місті є свій діалект, проте він найчастіше вживається в усному мовленні, а писемна - загально прийнята, яку розуміють усі. Для цього і роблять тлумачні словники.
Доречі, в кожній країні, мова різниться по регіонам. У тій самій Англійї або Німеччині, чи не в кожному місті є свій діалект, проте він найчастіше вживається в усному мовленні, а писемна - загально прийнята, яку розуміють усі. Для цього і роблять тлумачні словники.
У всіх нормальних країнах на діалектах пишуть художні твори. І всі діалекти рівноправні. У перекладах також застосовують діалектну лексику, в залежності від літературного образу.
1-а шо означає нормальні.Я наприклад живу в Україні і не жужу...мені іншої нормальної не тре.
2-є діалекти.-а є мовно-навязані покручі.Діалект-це у Франка зустріти мо..а.то шо у няні показують.чи іще де по теліку.то не діалект))то покруч з покруча)і якшо у тя тільки у лексиці справа-то лайно ти .а не письменник.Шоб діалектами оперувати -тре мінімум обдарованим буть .А
таких насправді шото.не дуже багато.
По-перше: я перекладач, а не письменник.
По-друге: няню не дивлюся, бо я вже вийшов з того віку.
По-третє: я живу у реґіоні, де розмовляють південноукраїнським діалектом і розмовляю з людьми їхньою мовою. Тобто, з тобою розмовляю літературною мовою, а з дядечком із села - на діалекті (який деякі уперто називають суржиком, а насправді він суржиком не є). Я розмовляю мовою моїх батьків, і нікого не питатиму, чи комусь подобається.
Я вважаю, що з багатоваріантним переклодо вийде плутанина. Тобто, вже безпосередній читач, дилячись на декілька варіантів перекладів одної книжки буде розгублений, що саме йому вибрати та який з цих варіантів найдостовірніший....
Згоден з Вами, колеґо. Просто, хай перекладів буде більше, але різних перекладачів, і кожен хай має змогу вибирати собі найліпший. Для себе. Майстерність перекладача можна порівняти з мистецтвом художника. Кожен бачить світ таким, яким бачить. І годі казати художникові, що світ, ним зображений не є таким. Він відповість: "А я так бачу". Справді, кожен бачить світ по-своєму. Так і світ автора перекладач-художник бачить по-своєму.
По-перше: я перекладач, а не письменник.
По-друге: няню не дивлюся, бо я вже вийшов з того віку.
По-третє: я живу у реґіоні, де розмовляють південноукраїнським діалектом і розмовляю з людьми їхньою мовою. Тобто, з тобою розмовляю літературною мовою, а з дядечком із села - на діалекті (який деякі уперто називають суржиком, а насправді він суржиком не є). Я розмовляю мовою моїх батьків, і нікого не питатиму, чи комусь подобається.
ну про вік не тре))не про нього мова.а от перекладач ти виглядає ніякий.бо простяцких речей не розумієш.
шоб сформувався діалект .не один день тре...і не 2.Має буть географічно відекремлена від решти територія.яка не пропускає через ся віяння з ВЕЛИКОЇ території.
Так як ще у 40-50 роках таж Херсощіна була якшо і не дике поле .то щільність населення там була невелика і заселяли її.в тому числі і мої діди...а шо ти про їх ділекти відаєш)))
географічно теж-усіма вітрами продувається ..))так про який діалект ти розповідаєш))
перед тим як перекладать мо почитать шоніть тре-як вважаєш)???))))))
ну про вік не тре))не про нього мова.а от перекладач ти виглядає ніякий.бо простяцких речей не розумієш.
Що, тобі краще видно після затяжки? Бо як не пишеш, то іржеш.
Так як ще у 40-50 роках таж Херсощіна була якшо і не дике поле .то щільність населення там була невелика і заселяли її.в тому числі і мої діди...а шо ти про їх ділекти відаєш)))
географічно теж-усіма вітрами продувається ..))так про який діалект ти розповідаєш))
перед тим як перекладать мо почитать шоніть тре-як вважаєш)???))))))
Розказуй...та мені вже 50 років, шановний, ти мені ще будеш розказувать.
ну знову ти про вік))ти б не про план.а по суті шоніть сказав)))та і читав я більш ніж ти-не сумнівайся)
...та і читав я більш ніж ти-не сумнівайся)
А шо толку? :)
RockerША
22.09.2007, 18:23
Я гадаю, що коли ми живемо в Україні, то державною мовою має бути українська (як вона зараз і є). Ніяких більше мов у ранг державної вводити не можна. А щодо суржику... це має лишитися лише в Інтернеті, лише заради сміху, щоб розбавити літературність. Щодо пристосування до умов місцевості: мій батько завжди розмовляє чистою українською. З усіма. З моєю матір'ю (вона росіянка), з колегами по роботі. Коли людина не розуміє української (корінні росіяни, прибалти), то батько висловлюється чистою російською, без суміші. Так має бути. Або одне, або інше. Чогось проміжного бути не може.
Я гадаю, що коли ми живемо в Україні, то державною мовою має бути українська (як вона зараз і є). Ніяких більше мов у ранг державної вводити не можна. А щодо суржику... це має лишитися лише в Інтернеті, лише заради сміху, щоб розбавити літературність.
Цілком з Вами згоден. Про це ми також багато дисутували на Lingvoforum’і з деякими росіянами, які б дуже хотіли, щоб у нас була ще й російська мова державною. Я писав там, пишу і тут. Хай буде в нашій країні багато мов, хай вони мають вільний розвиток, хай розвиваються етноси і плекають свою культуру, але державною мовою має бути одна. Це так само, як не може бути в державі двох державних прапорів, двох гербів, двох президентів країни, – один російський та один український, – так і не може бути двох мов. Так само і в армії ми не можемо команди дублювати окрім державної ще якоюсь.
Щодо пристосування до умов місцевості: мій батько завжди розмовляє чистою українською. З усіма. З моєю матір'ю (вона росіянка), з колегами по роботі. Коли людина не розуміє української (корінні росіяни, прибалти), то батько висловлюється чистою російською, без суміші. Так має бути. Або одне, або інше. Чогось проміжного бути не може.
Звичайно, якщо людина добре розуміє літературну українську, то можна нею спілкуватись. Але, на жаль, на півдні України навіть не всі т. зв. "україномовні" розуміють, що таке шкарпетки. А кажуть "носкИ". "Лютий" – є таке слово, але воно означає рису характеру або емоційний стан. А місяць року – у нас кажуть "хівраль". Така є справжня мовна ситуація і мусимо поводитися, враховуючи цю реальність. Може, десь років через 50 ситуація і покращиться, а поки що маємо те, що маємо. На жаль. Отож, щоб не нажити собі ворогів, з деякими нашими сусідами мусимо переходити на суржик, і нічого страшного в цьому нема.
До речі, суржик – це не смішно, а подекуди й страшно. Він дуже афористичний, колоритний, але психологія такої людини – найчастіше «совєцький чєловєк».
Якщо в наш час писати реалістичну прозу, які-небудь повісті з сільського життя, то без суржику не обійтися. Ще й оповідач балакатиме суржиком. А якщо писати не так, як у житті, а як пан редактор скажуть, то й виходить, що одесити розмовлятимуть івано-франківською говіркою, чого в житті ніколи не буває (і не буде).
До речі, переселенці в Таврію найчастіше переходять саме на суржик, а не на літературну мову. Що вірмени, що турки-месхетинці, що місцеві та приїжджі корейці – всі парляють на суржику. Бо він їм перш за все потрібен у житті (робота, базар і т. ін.)
До речі, про який саме суржик йдеться, панове? Наприклад, у нашому містечку є:
україно-російський суржик;
україно-білоруський суржик (переселенці 18 сторіччя з-під Могилева);
мікс південноукраїнського діалекту з івано-франківським (переселенці епохи сталінізму);
ще й найстрашніший суржик – російські матюки з українськими суфіксами, приставками та закінченнями.
То саме проти якого маємо боротися? Чи будемо ледачі – викинемо їх геть усі, замість того, щоб вивчати автентичні говірки?
Ще таке питання, а саме ЯКОЮ літературною мовою розмовляє Ваш батько? Література – поняття дуже розширене. Як я вже писав, мова пана Подерев’янського – це теж літературна мова, позаяк він нею пише свої ЛІТЕРАТУРНІ твори.
RockerША
22.09.2007, 21:36
Ви прекрасно розумієте, яку саме літературну мову я маю на увазі - це мова, яка виключає з себе російські слова. Ваш приклад зі шкарпетками та носками - мій батько завжди буде казати саме шкарпетки.
Сподіваюся, ви мене зрозуміли.
Ви прекрасно розумієте, яку саме літературну мову я маю на увазі - це мова, яка виключає з себе російські слова. Ваш приклад зі шкарпетками та носками - мій батько завжди буде казати саме шкарпетки.
Сподіваюся, ви мене зрозуміли.
А чому лише російські? Продовжимо тенденцію далі! Так би мовити, зробимо reductio ad absurdum. Вилучимо всі запозичення. З усіх мов. Це буде справедливо, і нас не звинуватять у "подвійній бухгалтерії". Особливо весь комп'ютерний сленґ, типу: "Ну там же українською мовою написано: "Ресайз"!"
Колись ще у 80-х роках я часто купував болгарський часопис "Космос". Так там одного разу об'явили конкурс на суто болгарську назву слова "комп'ютер". З усіх запропонованих слів перемогу одержало слово "числер". І що? Прийняли болгари це слово? Ні, і досі бачу – "компютър". Зате іспанці (чи може правильніше писати "еспанці"?) називають його "ordenador", а чехи "počítač", а африканці на свахілі називають "kompyuta", хоча є ще своє слово "kokotoaji"…
Чомусь слово "суржик" стало, якщо не дияволом, то "хлопчиком для биття", або як кажуть євреї: "козел відпущення" - "שָׂעִיר לַעֲזָאזֵל" . До речі, що означає грецькою мовою слово "діалект"? Зазирнемо в словник:
διάλεκτος η 1) місцева говірка, діалект 2) жаргон
То ж бо й воно. Жаргон, сленґ, арґо, суржик… А не лише говірка…
І все-таки Ви не відповіли на питання, якою ж літературною мовою розмовляє Ваш батько? Сучасною? Чи може ще "совітським новоязом"? Як визначити? Тоді спитаю:
Як каже на фото – фотографія чи світлина?
Каже: аеродром чи летовище?
Навколишнє середовище чи довкілля?
Журнал чи часопис?
Каже у родовому відмінку "діяльности", а чи "діяльності"?
Промовляє "реґіон" чи "регіон"?
Легенда чи леґенда?
Іспанія чи Еспанія?
Діалект чи діялект?
А шо толку? :)
))))))))))))а шо толку .шо ти питаєш шо толку)))
ну ти невтомний))))))))ну як мона не втомитися типі питання ставити))
шо поганого в тому .шо фото можна світлиною назвати .а аеропорт летовищем)))дядя)))ну невже тє у голову ніколи не приходило.шо саме у таких штуках і можна як ніде оцінити багатство мови))ехе-хееееееее перекладач ти наш перекладач))
ааааааааа доречі-а мо ти з китайської на хранцузьку перекладаеш.а я до тя як до свого звертаюсь))))))))
шо поганого в тому .шо фото можна світлиною назвати .а аеропорт летовищем)))дядя)))ну невже тє у голову ніколи не приходило.шо саме у таких штуках і можна як ніде оцінити багатство мови))
Так і я за те кажу. Саме про багатство мови кажу, про синоніми, про діалектизми, які майже завжди є запозиченнями, трошки переінакшеними (наприклад, "хівраль" замість російського "февраль", до речі, теж запозичена з латини назва).
Чом це шкарпетки - можна, а носки - ніззя? Ну, русизм, ну то й що з того?...а скільки полонізмів у західноукраїнських діалектах? До такої матері, якщо не до ... попереку. І виходить, що буковинцям мо'на, а тавріякам - зась.
Оце сиджу та думаю: не дай Боже, погіршаться стосунки з Польщею, не дай Боже! Отоді, панове львів'яни, взнаєте, як було тавріякам, житомирчанам і т. д. Мало того, що людям нема роботи, нема зарплати, радіо переважно російську лабуду передає, та ще й свої ж пуристи піддзявкують - не так балакаєте! Три чверті населення тихим сапом зробили чужинцями у своїй країні.
1-до чого тут галичане....я наприклад з Чернігова))для мя шо Генічеськ-шо Андріївка .шо Київ -шо Алчевськ--без різниці))
2- ща за хівраль))))))))
аеродром-летовище....фото-світлина---а тепер лютий-хівраль)))))))))нє ну ти придурююшся чи дійсно це діалектизмов вважаєш)))))))
ну перші ж НАШІ відповідники
а хівраль-це ж просто покруч.не пошерений навіть на невеликій території...вім вимре скоріше ніж ти встигнеш його у свому перекладі зафіксувати))от така от байда))
1-до чого тут галичане....я наприклад з Чернігова))для мя шо Генічеськ-шо Андріївка .шо Київ -шо Алчевськ--без різниці))
Ну, тоді й мені один хрєн - чи Львів, чи Чернігів...
2- ща за хівраль))))))))
аеродром-летовище....фото-світлина---а тепер лютий-хівраль)))))))))нє ну ти придурююшся чи дійсно це діалектизмов вважаєш)))))))
ну перші ж НАШІ відповідники
а хівраль-це ж просто покруч.не пошерений навіть на невеликій території...вім вимре скоріше ніж ти встигнеш його у свому перекладі зафіксувати))от така от байда))
Диме, та "хівраль" іще моя прабабця казали... Весь район так каже...Отож, Диме, якщо з-за твого язика ні сіло ні впало помре пів-району - дійде аж до Страстбургзького суду... І в перекладі теж є, бач, а ми іще не вимерли.
Та хівраль наші троянці ще з Риму привезли. Там він був Februarius.
ха-ха-ха---та я ж не проти ХІВРАЛЮ))ТИм паче шо так твоя бабка казала)))а мо і усе село)))моя бабка мо і не так викручувать .так шо заспокойся))я просто кажу шо це НЕ діалект...от і все))
ха-ха-ха---та я ж не проти ХІВРАЛЮ))ТИм паче шо так твоя бабка казала)))а мо і усе село)))моя бабка мо і не так викручувать .так шо заспокойся))я просто кажу шо це НЕ діалект...от і все))
У дописі №125 я дав визначення, що є діалект. Слово те грецького походження, отож слухаймося, як мудрі греки кажуть.
Якби ж казали "хвєвраль" - тоді це був би суржик, тоді ти маєш рацію (на бронєпоєздє :) ).
Але ж слово вже достатньо змінилося. З давніх давен люди кажуть "хівраль", який же це суржик? Чи тобі треба вічність? Стільки проживеш, щоб упевнитися, чи то суржик?
я просто кажу шо це НЕ діалект... от і все
А що таке, по-вашому, діалект, Диме?
P.S. Не проти, що я цитую ваш текст без автентичного "графічного шуму"? Можна як-небудь без нього, бо тема нібито мовна?
шоб сформувався діалект .не один день тре...і не 2.Має буть географічно відекремлена від решти територія.яка не пропускає через ся віяння з ВЕЛИКОЇ території.тобто діалект формується при малому русі населяючого край народу.що забеспечує передачу традицій.
Так як ще у 40-50 роках таж Херсощіна була якшо і не дике поле .то щільність населення там була невелика.ні про який діалект сформвоний переселенцями за кілька років діалект і мови буть не мо.У кожному селі є свої окремо вживані .замість загальних .слова.але якшо приймати за діалект рзмовну мову кожного села.то ми далеко зайдемо))
Слухай Giza-я ж не науковець шоб визначення давати.це я тє залишую))ааааа.і без шуму-НІЗЯ))))
Дозвольте вставити допис на наболіле. А як бути із засміченням української мови "козирними" словечками із мов європейських. Причому ті слова не є необхідними. Зокрема, нещодавно після наради ректорів ВУЗів Віце-прем’єр І. Васюник в інтерв’ю ужив двічі малозрозуміле слово "акцепт" (більш звучно було би "абсент"). Вираз обличчя у поважного пана був схожий на вираз у нашого шанованого Президента коли той намагається зобразити успіх у розв’язанні грандіозної інтелектуальної головоломки. Той "акцепт" у мене викликав асоціації із таким собі головою колгоспу та колишнім моряком з роману П. Загребельного "Гола душа", котрий хотів, перепрошую, "задрати" "цицькату дівку" і часто уживав у розмові із нею, здається слово типове українське "пліз", додавши, "а нічого, що я трохи англійською". То ж, можливо, ті хто чули його "акцепти" схожі на ту "цицькату дівку", особливо коли слід їх "задрати" у ході виборчої кампанії, але не думаю, що хотіли би опинитися під "головою колгоспу". Іще одна асоціація, а саме із персонажем фільму "Джентельмени удачі", котрого кличка була Косой, а грав С. Крамаров, його слова "английский я знаю" у даному випадку дуже пасували би нашому Віце-прем’єрові.
Загублена дитина
22.06.2008, 01:08
у мене на даному етапі легкий суржик - наслідок зміни мовного оточення і власних мовних орієнтирів. викорінюю. проявляється окремими словами. терпіти його не можу. але все одно ми його не викорінимо...
Суржик, по великому рахунку, присутній у будь-якій мові. Нормальним є також взаємообмін між мовами. Негативом є навмисне втягування у мову й адаптування іншомовних слів, котрі спотворюють у результаті обидві мови. Невже російська мова виграє якщо її спаплюжать в Україні й повернуть нашому північно-східному сусідові. А то саме так і є, бо на російську мову найбільший вплив історично мали саме українці. Слід зважити, що латинські й грецькі слова, котрими вона кишить, принесли українські книжні люди у 16-18 ст., випускники Києво-Могилянської академії і не лише. Тому й греко-латинський елемент у російській мові українізований.
Anatoliy
22.06.2008, 03:36
Дозвольте вставити допис на наболіле. А як бути із засміченням української мови "козирними" словечками із мов європейських. Причому ті слова не є необхідними. Зокрема, нещодавно після наради ректорів ВУЗів Віце-прем’єр І. Васюник в інтерв’ю ужив двічі малозрозуміле слово "акцепт" (більш звучно було би "абсент"). Вираз обличчя у поважного пана був схожий на вираз у нашого шанованого Президента коли той намагається зобразити успіх у розв’язанні грандіозної інтелектуальної головоломки. Той "акцепт" у мене викликав асоціації із таким собі головою колгоспу та колишнім моряком з роману П. Загребельного "Гола душа", котрий хотів, перепрошую, "задрати" "цицькату дівку" і часто уживав у розмові із нею, здається слово типове українське "пліз", додавши, "а нічого, що я трохи англійською".
сьогодні посварився з однією людиною за її "пліз". дістало. слово "задрати" - взагалі огидне. ненавиджу, коли його вживають. особливо гидко чути з вуст дівчини. "акцепт" та подібні речі - то знущання. на палю за таке садити треба.
часом ненавиджу термінологію. особливо там, де вона не потрібна. ненавиджу зустрічати в текстах (різних статтях), що претендують на науковість, коли вони написані зарозумілою мовою. часто уявляю, як то може прочитати людина, яка не знає англійської. без словника - ніяк. моє щастя, що англійську вчу з першого класу. вчив. от читаю і перекладаю на українську "український" текст. безглуздя. ненавиджу, коли хтось кидається латинськими, французькими фразами. особливо латинськими, бо нею ніхто не спілкуєтья вже давно, а інтелектуальності то не додає (принаймні в моїх очах). не бучу сенсу щось закидати латинською, якщо є сила-силенна відповідників ув українській мові. це те ж саме, що розказувати про будову якогось двигуна для супутника філологу. тупість, а не інтелектуальність. не розумію просто. особливо, якщо взяти до уваги, що латинською мовою то зі словником може користуватися не більше 0.01 % людей на україні. і то майже впевнений, що це дуууууже завищений відсоток (особисто я вчив латинську на першому курсі, але єдине, що пам'ятаю, то "тера ротунда" чи щось таке). нас навіть змушували вивчити кілька сотень фраз. типу, вумних. ненавиджу, коли людина, яка вивчила/завчила якусь фразу французькою (при тому зовсім не знаючи мови, навіть не вміючи читати), постійно її використовує, ще й додає: "та вже навіть останній ідіот хіба що не знає фрази ***тут фраза французькою***". межа тупості. хоча це моя, як то кажуть, страшенно суб'єктивна думка.
Загублена дитина
22.06.2008, 04:35
це ж не суржик... по-моєму... хоча огидне явище, канєшна)))