Показати повну версію : Альбер Камю
По суті не дуже-то він мене задів, але проза і ессеї в нього потужні.
sunny_girl
17.08.2005, 23:34
Из Камю мне запомнилась "Чума" - эта аналогия с фашизмом. Это сравнение пришло не сразу и только к концу книги пришло понимание, что от чёрного до коричневого не так уж далеко. А после, прочитав биографию Камю поняла, что данная аналогия в голове возникла не случайно, именно так и было задуманно. Постепенное начало болезни в благополучном городе, где по началу её не хотели замечать, потом развитие и чувство безисходности в отделённости (или закрытости) от всего мира, попытки побороть с болезнь и окончание эпидемии, начало новой жизни и невысказанный вопрос: "А не вернётся ли эта болезнь вновь?".
Ещё прочитала "Посторонний" и "Калигула", но они практически не оставили следа.
До его философских работ ещё не добралась, стоят на полке, ждут своего часа. Когда-нибудь обязательно попробую прочитать и, что самое главное, понять.
Зараз намагаюсь читати "Міф про Сизифа". Щось не дуже легко йде.
(Хоча, останнім часом мені нічого не йде - дуже втомлююсь на роботі)
Мені також ледве йде, ще й обов*язкоіво маю прочитати.. шікльна програма сказала абізатєльно - Девор відповів : НА ФІГ:)
Дивно... Я при своїй суперускладненій програмі Камю проходила тільки оглядово...
Ну.. це ж я у Львові живу:)
Блін, чим глибше копаюсь в книжці, тим більшк нічьо не розумію..
І це я ! Розумниця Девор :8
Значить так. "Чума" в прольоті, повна фігня, а за аналогію з фашизмом по ньому вже пройшлись не раз - надто прозоро як для серйозної літератури. І мене там особливо бісять тупі даунські наїзди на релігію. А от "Сторонньому" зачот, непогана ілюстрація до його філософії. "Міф про Сізіфа" прикольний, але там окрім самого міфу можна нічого не читати. Ідея проста - Сізіф це тіпа метафора письменника (і людини взагалі), справжньої свободи вибору немає і т.д., світ абсурдний і фіговий, бо треба робити якісь тупі речі, тіпа тягати каменюку нагору, потім знову і знову... А треба дивитись на це як Сізіф, приягнувши каменюку, весело спускатись униз наспівуючи пісеньку, тіпа - а пішло воно все... То єсть дивитись на світ пофігістськи, от і вся філософія екзистенціалізму :D :D :D
Ну... нормальна філософія.
Prophet, ти про екзистенціалізм? Та не дуже вона нормальна. Канєшно, є там пару думок у них непоганих, може навіть не пару... Але вони пролетіли остаточно, коли намагались довести, що у людини є свобода вибору. Бо ніякої свободи немає.
Якщо хочеш про це змістовно побалакати, зроби тему в "Кахве".
Поки скажу коротко: я вважаю, що у людини щомиті є нескінченна кількість варіантів вибору. Якщо я колись повірю у долю або якусь силу, яка нас цілковито контролює - вважайте, що я здалася в цьому житті.
А я, якщо колись повірю в свободу вибору, то перестану себе поважати. Так що балакати про це з тобою не варто. Чим мені подобається постмодернізм, то це тим, шо там явно відчувається віра в рок, пририченість, безвихідність існування, і при цьому людина повинна все одно жити... Класно, недаремно вони беруть багато образів з Середньовіччя. А в екзистенціалізмі Камю цього нема, він жалюгідний бунтар, який так ні до чого і не добунтувався, і вся його свобода вибору пролетіла, коли він заснув за кермом свого авто :D :D :D
По-моєму, тобі пора почитати теорію.
У тебе явно обмежене розуміння постмодерну. Серйозно, без образ.
Чого ж обмежене? Я кажу, що "відчувається", це не значить, що воно є у всіх. І це лише один з багатьох аспектів постмодернізму. А намагання подати постмодернізм як щось абсолютно нове, унікальне, що і не філософська система, і не художньо-зображальна, а щось супер-універсальне - то це хвороба усіх теорій і систем, це якраз і є "обмеженим розумінням". Пройде час, вилікується.
Де це там воно відчувається? Список творів, будь ласка. Або хоч авторів. Знову ж таки, якщо ти чогось не знаєш (не читав), це не значить, що його не існує.
"Останні світ" Рансмайра... може ще в Зюскінда... так зразу і точно не скажу, бо читав давно, але в мене таке відчуття було.
Друже, не будь надалі таким категоричним. Я починаю думати, що ти маєш обгрунтовану думку, а потім виявляється, що ти один-єдиний твір ототожнюєш з УСІМ постмодерном!
А Бунін "Песнь о Буревеснике"? Чьо там? Та й зрештою "Легкое дыхание", що викликало в мене приступ істеричного сміху...
А ти здається все поплутав оівняючи до антиутопічного сприйняття світу..
що ти один-єдиний твір
не один, це перше що мені спало на думку. та й у Борхеса це є, а він один сотні вартий.
ти маєш обгрунтовану думку
мені обгрунтовувати власні думки не треба, вони самі є Грунтом :D обгрунтовувати я їх можу тільки якщо хочу донести їх до всяких недовірливих осіб, але таке бажання в мене вкрай рідко виникає
tysovska
27.09.2005, 11:08
А Бунін "Песнь о Буревеснике"? Чи я чогось не розумію, чи в Буніна теж є "Песнь о буревестнике"?!
oddysseus
11.11.2005, 13:34
"Міф про Сізіфа" прикольний, але там окрім самого міфу можна нічого не читати. Ідея проста - Сізіф це тіпа метафора письменника (і людини взагалі), справжньої свободи вибору немає і т.д., світ абсурдний і фіговий, бо треба робити якісь тупі речі, тіпа тягати каменюку нагору, потім знову і знову... А треба дивитись на це як Сізіф, приягнувши каменюку, весело спускатись униз наспівуючи пісеньку, тіпа - а пішло воно все... То єсть дивитись на світ пофігістськи, от і вся філософія екзистенціалізму
Шикарно! Філософії в такому викладі я, скільки пам`ятаю, не бачив. :D :D :D Що цікаво: екзистенціалізм - це, як на мене, одна із найпохмуріших філософських шкіл (ну, може, зі стоїцизмом іще можна порівняти), а в тебе все так весело
oddysseus
11.11.2005, 13:45
Щодо свободи вибору (до суперески Dusk і Prophet ). Як на мене, є свобода вибору з безлічі варіантів (тут я згоден із останньою), але, по-перше, варіанти вже розкреслені на мільйони ходів уперед, тобто, умовно кажучи, якщо обираєш варіант Б, а не А, то через точки В, Г, Д, опинишся в точці Є й ніколи - в точці Е. Крім того, особиста природа кожної людини значною мірою вже визначена (виховання, оточення - то вже деталі), а тому вибір лише деяких, фактично наперед закладених у програму варіантів може зробити тебе щасливим. А для чого тоді жити, якщо не бути щасливим? Так що, як казав мудрець із анекдоту, і ти правий, і ти правий :o
Не можу погодитись.
варіанти вже розкреслені на мільйони ходів уперед, тобто, умовно кажучи, якщо обираєш варіант Б, а не А, то через точки В, Г, Д, опинишся в точці Є й ніколи - в точці Е.
З кожної безлічі - ще безліч. І навіть якщо припустити, що в точку Е потрапити неможливо, то навкруги неї є ще багато точок максимально близьких, із настільки незначними відмінностями, що ми їх просто не завважимо. Ця "розкресленість" не міняє суті, бо вибір так чи інакше нескінченний.
особиста природа кожної людини значною мірою вже визначена (виховання, оточення - то вже деталі), а тому вибір лише деяких, фактично наперед закладених у програму варіантів може зробити тебе щасливим
Те, з чим я не погоджувалась ніколи. Просто переважній більшості зручно жити в такій "визначеності". Це вже, ІМХО, питання суспільства, а не людської природи.
oddysseus
11.11.2005, 15:11
Те, з чим я не погоджувалась ніколи. Просто переважній більшості зручно жити в такій "визначеності". Це вже, ІМХО, питання суспільства, а не людської природи.
Але ж ти згодна, що в цьому житті є щось "твоє", а щось - "не твоє"? Чи ні? І визначаєш ти це, виходячи з власного відчуття того, ким ти є. А звідки це в тебе? Не буття ж, справді, визначає свідомість, як писав дядько Маркс? Гм... щось я якось незграбно аргументую. Одним словом, кожна людина - лише частина Всесвіту й рухоється в колі Його законів (пафоснувато... ;) , але поза тим). Мефістофеля процитую: "Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". :o
Звісно ж, людина - частина Всесвіту. Але абсолютно самостійна. Ступінь залежності від вигаданих людьми ж понять про якісь "закони" залежить тільки від того, наскільки тісними рамками обмежена свідомість тієї чи іншої людини.
oddysseus
13.11.2005, 14:03
Звісно ж, людина - частина Всесвіту. Але абсолютно самостійна. Ступінь залежності від вигаданих людьми ж понять про якісь "закони" залежить тільки від того, наскільки тісними рамками обмежена свідомість тієї чи іншої людини.
Як ми дійшли до дискусії - не знаю. Адже я також упевнений, що людина сама обирає, яким буде її життя (навіть своєю пасивністю - обирає, хоч то й не найкращий вибір). Коли я договорився до частин Всесвіту :rolleyes: , то це не було зумовлене прагненням якось виправдати обмеження у власній свідомості (хоч вони, безперечно, є), а швидше навпаки - показати, що кожна людина є чимось більшим, ніж їй та оточуючим здається. Парадокс...
Класно, недаремно вони беруть багато образів з Середньовіччя. А в екзистенціалізмі Камю цього нема, він жалюгідний бунтар, який так ні до чого і не добунтувався, і вся його свобода вибору пролетіла, коли він заснув за кермом свого авто... Ой, ну що за галіма профанація! Де серйозне обґрунтування Вашої "суб'єктивної" думки? :confused: По-перше, за кермом свого авто сидів син видавця творів А. Камю (зрештою, не тільки його :)) - Мішель Галлімар. По-друге, Камю, Сартр брали так би мовити архетипи Античності - Сізіф, Калігула, Герострат тощо. Потім, екзистенціалізм (літературний, філософський) сформований на декартівському "cogito ergo sum": чому сторонній Мерсо вже на початку роману/повісті є чужим. Тому, що він він осмислив, що він живе. Але трансценденція його веде не до Абсолюту, а до Людинобога. Усвідомлюючи, що ти є засіб і результат бунту, людина примирюється тільки з собою. Для інших - вона бунтар, тому її слід "провчити", стратити, значить - помститися. Але згадайте, що сказано у "Роздумах про гільйотину": "Покарання, що карає, але не запобігає і справді заслуговує імені помста".
delfineja
04.06.2007, 00:59
"Калігула" дуже зачепив.
Якби була хлопцем - мріяла б про те, щоб зіграти цого на сцені ;)
мені дуже близька така ось думка Камю: "ніщо так не надихає, як усвідомлення безвихідності свого становища"
Ідея проста - Сізіф це тіпа метафора письменника (і людини взагалі), справжньої свободи вибору немає і т.д., світ абсурдний і фіговий... Не штудіювали Ви ні постмодернізм, ні екзистенціалізм! :bu: Не сам по собі світ абсурдний, :nono: , а колізія особистості з ним. Кожного дня нам даються певні ситуації для вибору подальших дій. Абсурдність і не у виборі, хоча інколи й залежить від нього (ох, аж надто різних варіантів буває), а в його наслідках, які не завжди передбачиш. А Сізіф наспівує пісеньку, бо він знає, що у "Багдаді всьо спокойно": камінь валитиметься додолу, а він його знову підніматиме, нікого не ушкодить, сам не пораниться, така собі цікава ідилія... :rolleyes:
камю. назвау точно не пригадую, а "Сторонній" класна річ. чіпає. про чувака, який замочив іншого чувака. цікава манера викладу. він усе це згадує. ну і взагалі - модель сторонньої людини. якщо Камю жалюгідний бунтар... гм..
RockerША
19.06.2007, 22:41
А я от саме як Девор колись, читаю "Чуму". Чесно кажучі, важко. Взагалі-то, мало б читатись нормально, я до таких книг звикла, але чомусь - не читається. Можливо, там багато філософії, багато усього-привсього цікавого, але там якісь повтори. Типу описується природа, потім перемикається на лікаря, потім знову природа, та сама. Ще персонажі дуже довго... жують свої фрази, прості за змістом, до розмірів цілої газетної замітки....
Може, почекаю місяць і відкрию Камю ще раз - прочитати все рівно потрібно. Та й не просто потрібно - хочеться, бо класика!
...читаю "Чуму". Чесно кажучі, важко. Взагалі-то, мало б читатись нормально, я до таких книг звикла, але чомусь - не читається. Можливо, там багато філософії...
Знаєте, свого часу і мені не пішов цей твір. Ну не міг збагнути, що там корисного, пізнавального для мене. Дозволю відмітити, що на той час не захоплювався ні літературою, ні філософією... А потім читали "Джакомо Джойс". Всі у класі думали, що за брєд, що за вимога: "Любиш мене, люби мою парасолю". Отже, повертаючись до "Чуми", дуже поліфонічний твір. Спочатку важко виокремити оповідача й автора, потім описи такі властиві для класичного реалізму ХІХ ст. (якщо нічого не наплутав). "Чума" являє собою такий собі місток між реалізмом і "новим романом". Фрази, що видаються простими, є цілком логічними, зважаючи на те, що однією з цілей клас. реалізму було намагання зобразити мову простою і таку, що без проблем сприймається... та, якщо не вдаватися у такі подробиці, мабуть, і справді варто відкласти і спробувати пізніше, коли відчуєте потребу у новому прочитанні... :)
AnastasiUA
24.06.2007, 13:47
"Чуму" як цілісний твір - дуже люблю. Читала водночас на одному диханні, але вдумливо... Але не можу пробачити Камю його аж надмірне моралізаторство... Ну аж занадто ідеалізовані його образи... Не люблю однозначних героїв і творів... НАвіть, яко він у якусь секунду і наділяв будь-кого з персонажів сумнівами, лихими думками, ще чимось - через хвилину ці персонажі ставали національними героями, взірцями честі та доброти...
А от моя подруга, що до знайомства з творчістю Камю поділяла всіх на "хооших" і "поганих", зараз заявляє про абсурдність буття і каже, що у нашому житті немає сенсу... Чи не рано?
Тож він порізному впливає на людей... АН мене взагалі не вплинув, я розцінюю його творчість лише як чудовий зразок мистецтва.
"Чуму" як цілісний твір - дуже люблю. Читала водночас на одному диханні, але вдумливо... Але не можу пробачити Камю його аж надмірне моралізаторство... Ну аж занадто ідеалізовані його образи...
А от моя подруга, що до знайомства з творчістю Камю поділяла всіх на "хооших" і "поганих", зараз заявляє про абсурдність буття і каже, що у нашому житті немає сенсу... Чи не рано?
Ну, знаєте, моралізаторство, як ви висловлюєтесь :p , є однією із головних характеристик французької культури і літератури, зокрема. У Франції це Монтень у XVI ст., Паскаль і Ларошфуко у XVII, Вольтер, Дідро, Руссо у XVIII, Сартр, Камю Сент-Екзюпері - у XХст. Той же ж Камю отримав приз Нобеля за творчість, яка відображає основні віхи нашої совісті (приблизно так :)). А Ваша подруга від "Чуми" так змінилася? На мій погляд, твір цей не такий вже песимістичний... :)
AnastasiUA
25.06.2007, 17:07
Ну, знаєте, моралізаторство, як ви висловлюєтесь , є однією із головних характеристик французької культури і літератури, зокрема. У Франції це Монтень у XVI ст., Паскаль і Ларошфуко у XVII, Вольтер, Дідро, Руссо у XVIII, Сартр, Камю Сент-Екзюпері - у XХст. Той же ж Камю отримав приз Нобеля за творчість, яка відображає основні віхи нашої совісті (приблизно так ). А Ваша подруга від "Чуми" так змінилася? На мій погляд, твір цей не такий вже песимістичний...
Незважаючи на те, що це є однією із головних характеристик французької літератури, мені все ж воно не лежить до серця... ;)
Хоча повторюю, що твори ці люблю...
А подруга ознайомилася не лише з Чумою...
filantrop
28.06.2007, 16:03
Але не можу пробачити Камю його аж надмірне моралізаторство... Ну аж занадто ідеалізовані його образи... Не люблю однозначних героїв і творів... НАвіть, яко він у якусь секунду і наділяв будь-кого з персонажів сумнівами, лихими думками, ще чимось - через хвилину ці персонажі ставали національними героями, взірцями честі та доброти...
Що там Камю зі своїм моралізаторством може проти таких монстрів моралізторства як Нік Перумов та Лукьяненко в російській фантастиці!!! :yahoo: От вони дійсно вміють це робити, безкінечні вагання головних героїв, принцип меншого зла, совісті і таке інше :)
Щодо Камю, якщо вже серйозно, то я би не сказав, що в нього все настільки погано, навіть навпаки. Не можу сказати, що його моралізаторство, на відміну від вище згаданих, мене дратує.
А от моя подруга, що до знайомства з творчістю Камю поділяла всіх на "хооших" і "поганих", зараз заявляє про абсурдність буття і каже, що у нашому житті немає сенсу... Чи не рано?
Ну от ви і підтверджуєте мої слова, екзістеціалізм, особливо атеїстичний. ніяк не можна назвати занадто оптимістичним, з ідеєю загальної відповідальності, та втрати свободи при кожному виборі... Це скорше трагічність та безвихідь буття, його жорстокість до певної міри, і ось тут саме і потрібні такі герої, як у Камю, такі собі філантропи (вибачте за занадто прозорий натяк:)).
Ну от ви і підтверджуєте мої слова, екзістеціалізм, особливо атеїстичний. ніяк не можна назвати занадто оптимістичним, з ідеєю загальної відповідальності, та втрати свободи при кожному виборі... Це скорше трагічність та безвихідь буття, його жорстокість до певної міри, і ось тут саме і потрібні такі герої, як у Камю, такі собі філантропи (вибачте за занадто прозорий натяк:)).
А ніхто, здається, й не претендує на те, щоб вважати атеїстичний екзистенціалізм оптимістичним. Він "справедливий" у сенсі того ж "моменту вибору": я обираю і саме у ту мить я - Бог, Самість, Абсолют... називайте як хочете, бо від мене у дану одиницю часу залежить майбутнє, яке може стати минулим... Трохи кламзі сказано, але, гадаю, зрозуміло ;)
Щодо протагоністів Камю - вони не філантропи, вони стоїки, у певній міри можуть походити на "Конструктора" з трилогії "Пилка": не діють, а спонукають до дій... :)
filantrop
30.06.2007, 01:41
Він "справедливий" у сенсі того ж "моменту вибору": я обираю і саме у ту мить я - Бог, Самість, Абсолют... називайте як хочете, бо від мене у дану одиницю часу залежить майбутнє, яке може стати минулим...
Ага, саме так... Що й призвело Сартра до ідеї тотальної відповідальності, тобто відповідальності за все, що відбувається в світі, тобто до абсурду. Сказати, що можу погодитись з цією позицією екзістенціалізму - не можу. Так само як і з ідеєю руйнації при виборі. З іншого боку, в екзистенціалістів є дуже багато інших позитивних ідей, які мені довподоби. :)
Щодо протагоністів Камю - вони не філантропи, вони стоїки, у певній міри можуть походити на "Конструктора" з трилогії "Пилка": не діють, а спонукають до дій... :)
Ну я, в принципі, підтягував героїв Камю до свога ніка :) Назвати їх філантропами також можна, принаймні деяких, принаймні в Чумі.
Взагалі, треба перечитати хоча б Чуму та "Посторонний", які свого часу мене найбільше вразили.
Ми постійно у стані відповідальності, навіть тоді, коли не хочемо це сприймати, бо наслідки, результати все одно будуть. Мета Сартра - показати, що лише об'єднавшись, люди можуть справитися з цією ношею - з відповідальністю. Як відомо, тим "обєднювачем" митець вважав комунізм. Камю натомість був його апологетом, адже вважав, що не може існувати суспільство, де усі його члени однаково вільні, бо свобода одного є несвободою для іншого. Будь-яка людина інколи повинна хоча б у чомусь обмежити себе, а, отже, стає рабом умовностей.
Калігула, здається, точно не філантроп, але можна і посперечатися, та я не буду :D
filantrop
01.07.2007, 18:24
Будь-яка людина інколи повинна хоча б у чомусь обмежити себе, а, отже, стає рабом умовностей.
В любому випадку, раби...
Калігула, здається, точно не філантроп, але можна і посперечатися, та я не буду :D
Ну я, напевне, також не буду... ;)
В любому випадку, раби...
Угу...
vBulletin версії 3.7.0 Beta 3, © 2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2008