Суржик

[Mercenary]

"Суржик" як явище. Жлобська говірка чи мова народу?

[tysovska]

Те саме, що Pidgin English, - продукт завоювання однією нацією іншої. На жаль, настільки глобальне явище, яке має таке глибоке коріння, що ми навряд чи можемо на нього безпосередньо впливати. Щойно Україна самоствердиться, суржик відімре сам собою. Сподіваюся, дуже скоро.

[Девор]

Не вдімре по двом причинам: росіян, сусідів наших не затопиш і не спалиш..
А якщо і спалиш, то з*явиться польсько-український, білорусо-український чи румуно-молдавсько-українсько-угорський..
Це скоріше, проблема розміщення..

[Freelancer]

Не вдімре по двом причинам: росіян, сусідів наших не затопиш і не спалиш..
А якщо і спалиш, то з*явиться польсько-український, білорусо-український чи румуно-молдавсько-українсько-угорський..
Це скоріше, проблема розміщення..
Це ти може з діалектом путаєш?

[Девор]

Ні, ні. Це та сама мішанка мов.

[Prophet]

Ти таки плутаєш з діалектом.
А суржик... не мова народу - принаймні, не хотілося б його таким визнавати. Жлобською говіркою теж назвати не можу, тому що люди, які виросли у певному середовищі і тому говорять суржиком - не обов'язково жлоби. Хоч багацько таких серед них трапляється.
Однозначно: із суржиком треба боротися. Хоча б посильно. Але відімре він нескоро. І неостаточно.
Гадаю, через кілька поколінь.

[Liet]

Він, на мою особисту думку, не відімре взагалі до тих пір, поки люди не усвідомлять, що вони говорять не чистою українською чи російською, а суржиком. А це люди усвідомлять не скоро. Їм простіше розмовляти так. Їм ліньки вчити мову.

[Mihal]

Справді - суржик це явище. Але не мова і не говірка. Банально: всього лиш рівень культури кожного :)
Отже, суржик - рівень культури нації.
Пацан, що розбив пляшку на тротуарі чи на пляжі, бо він велике цабе і поруч соска - це ж не явище, а випадок.
Просто таких пацанів і пацанок багато в Україні. У школі погано вчилися :)

[oddysseus]

Те саме, що Pidgin English, - продукт завоювання однією нацією іншої. На жаль, настільки глобальне явище, яке має таке глибоке коріння, що ми навряд чи можемо на нього безпосередньо впливати. Щойно Україна самоствердиться, суржик відімре сам собою. Сподіваюся, дуже скоро.
Та не зовсім те саме. Якщо брати, наприклад, китайсько-англійський піджин - то це єдиний засіб побутового спілкування, скажімо, в портових містах Китаю: китайська й англійська мови дуже вже не схожі між собою. А от українська й російська... Тут маємо так звану "провокативну близькість" мов. Тому вони й змішуються. Звідси одне питання: а спілкуватися з російськомовними чистою українською (чисто по-українськи :o ) слабо? (Це до проблеми безпосереднього впливу.)
Відразу хочу сказати: я не маю на увазі виключно літературну мову (той варіант, якого в школі вчать). Як на мене, має бути нормальний український сленг, блатний жаргон (те, що кацапи називають "фєня"). Це природні вияви мови, що нормально функціонує (нормально - тобто в усіх сферах життя). Щодо українського арго, так його, до речі, ще Винниченко відстоював. Але це має бути своє, україноцентричне, так би мовити, а не кальковане з російської.

[oddysseus]

Справді - суржик це явище. Але не мова і не говірка. Банально: всього лиш рівень культури кожного :)
Отже, суржик - рівень культури нації.
Пацан, що розбив пляшку на тротуарі чи на пляжі, бо він велике цабе і поруч соска - це ж не явище, а випадок.
Просто таких пацанів і пацанок багато в Україні. У школі погано вчилися :)

Що суржик - це рівень культури нації, згоден на всі сто! :) Але ж тільки мовної культури! Давайте все-таки, коли агітуємо когось говорити, українською, не займатися ще й додатково їх вихованням. Одна справа - допомогти людям почати поважати себе й говорити своєю мовою, розвивати її (адже мову мають, як на мене, розвивати ті, хто користується нею в побуті, а не лобасті дядьки на кафедрах філології - як це, на жаль, відбувається в Україні; ще й представники "діяспори" з козацькими вусами їдуть нас, материкових, так би мовити, українців вчити мови і того, як нам жити :mad: ), а зовсім інше - боротись із жлобством, якого в нас, як і всюди, вистачає. І те, й те потрібно. Але краще вирішувати проблеми паралельно, а не одночасно - в одному місці, й в один момент життя.

[Prophet]

Звідси одне питання: а спілкуватися з російськомовними чистою українською (чисто по-українськи ) слабо?
Чого ж? Анітрішечки! У мене 90% оточення російськомовне, але я цим людям жодним словом не поступаюся. Хоча, звісно, щодо "літературності" моєї мови судити не можу. Кажуть, наче нічого так.
Щодо українського арго, так його, до речі, ще Винниченко відстоював.
Ну теж, порівняли! Що за Винниченка було, а що зараз... Я не бачу сучасного українського арґо. Самі запозичення.
Як на мене, має бути нормальний український сленг, блатний жаргон (те, що кацапи називають "фєня")
Гм...

[oddysseus]

Ну теж, порівняли! Що за Винниченка було, а що зараз... Я не бачу сучасного українського арґо. Самі запозичення.

Гм...

Отож бо й воно! Як не було арго за Винниченка, так нема й зараз

Щодо "гм"... Не згодні? А що - краще, коли український кримінальний елемент буде зросійщеним? Це теж, хочемо ми цього чи ні, наші люди. Мені так здається, хоча я не романтизую кримінал і, до слова, не в захваті від того, що в нас називають шансоном (зовсім не те, що, скажімо, у французів)

[Prophet]

Що суржик - це рівень культури нації, згоден на всі сто! Але ж тільки мовної культури!
Усі елементи культури взаємопов'язані, причому дуже міцно, тому така "препарація" призведе до смерті...
Отож бо й воно! Як не було арго за Винниченка, так нема й зараз
Не розумію ходу твоєї думки.
А що - краще, коли український кримінальний елемент буде зросійщеним?
Це, певно, єдине питання стосовно мови, яке мене абсолютно не хвилює... А першим імпульсом було відповісти "так".

[oddysseus]

Усі елементи культури взаємопов'язані, причому дуже міцно, тому така "препарація" призведе до смерті...


Так, культура явище тотальне, стосується всіх аспектів життя. З цим я згоден. Але щодо "смерті"... Смерті культури? Та можна ж бути гидотним бомжакою й говорити класною українською, наприклад, мовою. Це одне. А можна творити класну УКРАЇНСЬКУ літературу РОСІЙСЬКОЮ мовою, як Гоголь. Це, може, й ненайкращі приклади. Але ілюструю тим, що відразу спадає на думку. Якщо нам хочеться, щоб українською мовою користувалися в нашому суспільстві тотально (вибачте, повторюся: повноцінне функціонування мови - це побудування в усіх сферах, з наявністю відповідних діа- та соціолектів), то доводиться приймати всіх. :) Саме так, на мою думку - думку громадянина й лінгвіста за освітою, - яку я нікому, проте, не нав`язую, й відбувається нормальний розвиток мови

[oddysseus]

Щодо суржика згадав ще трохи провокативну статтю Олеся Донія (можна прочитати на http://www.molodaukraina.org). Там він висловлює цікаву, як на мене, думку про необхідність суржика як такого собі проміжного етапу в процесі виживання й самоствердження української мови (переказую так, як зрозумів і як пам`ятаю).

[Prophet]

Та можна ж бути гидотним бомжакою й говорити класною українською, наприклад, мовою. Це одне. А можна творити класну УКРАЇНСЬКУ літературу РОСІЙСЬКОЮ мовою, як Гоголь.
Не можна. (А Гоголь ніякий не український письменник).
то доводиться приймати всіх
А коли це взагалі хтось когось кудись приймав? Це особистий вибір кожної людини. І маргіналів, до речі, я серед таких людей не бачила.
необхідність суржика як такого собі проміжного етапу в процесі виживання й самоствердження української мови
Маячня. Це тільки вбиває українську. Багато ти знаєш людей, які з суржику (феее...) перейшли на красиву чисту повноцінну українську? А тих, хто заговорив нею після російської (без усіляких "проміжних етапів")? Друга категорія явно переважає в кількості. І в якості тим паче.

[oddysseus]

Не можна. (А Гоголь ніякий не український письменник).

А як же бути з "Вечорами на хуторі поблизу Диканьки"? Що там від російської літератури?

А коли це взагалі хтось когось кудись приймав? Це особистий вибір кожної людини. І маргіналів, до речі, я серед таких людей не бачила.

Серед кого не бачила?

Маячня. Це тільки вбиває українську. Багато ти знаєш людей, які з суржику (феее...) перейшли на красиву чисту повноцінну українську? А тих, хто заговорив нею після російської (без усіляких "проміжних етапів")? Друга категорія явно переважає в кількості. І в якості тим паче.

Я лише згадав про статтю і чітко висловив своє ставлення до неї: цікава. Щодо аргументації, то треба дивитись, що сказав сам Доній. Переказувати, як на мене, не доречно. Мій особистий досвід щодо двох категорій "перехідників" такий: не бачив ні тих, ні інших

[~Pick@chu!!!]

нормальне явище. і ц9 біда не тільки в нас. але тільки у нас вона набула такого масштабу.

[Prophet]

Що там від російської літератури?
Мова і світогляд автора.
Зустрічне питання: а що там від української?
Серед кого не бачила?
Серед людей, які почали свідомо розмовляти українською.
не бачив ні тих, ні інших
Те, що ти не бачив бомжів з красивою мовою - логічно. А от тому, що ти "інших" не зустрічав, я дивуюсь. Тобто, навіть не вірю. Хіба що живеш дуже далеко в південно-східному напрямку від столиці...

але тільки у нас вона набула такого масштабу.
Угу, їй дехто дуже сильно допоміг "набути масштабу".

[~Pick@chu!!!]

2Prophet
хто саме?

[oddysseus]

Мова і світогляд автора.
Зустрічне питання: а що там від української?

От я якраз не просто так сказав про "Вечори...", а не, скажімо, "Мертві душі" чи твори "петербурзької" тематики. Там уже, мабуть, нічого українського нема (хоча філологи-спеціалісти з нашої літератури й сперечаються). А "Вечори..." й збірка "Миргород" ("Тарас Бульба", "Вій" та інші) - це якраз втілення УКРАЇНСЬКОГО світогляду.


Серед людей, які почали свідомо розмовляти українською.

А я хіба не те ж саме кажу? :)

Те, що ти не бачив бомжів з красивою мовою - логічно. А от тому, що ти "інших" не зустрічав, я дивуюсь. Тобто, навіть не вірю. Хіба що живеш дуже далеко в південно-східному напрямку від столиці...


Ну ти ж не перекручуй, будь ласка, ласка, ласочка! :) Я не бачив тих, хто з російської перейшли на чисту українську. Це моя проблема (можливо - вина), але тільки це. Знайомих і друзів, які говорять гарною українською, в мене багато. А живу я (якщо вже ця тема була зачіплена) якраз у столиці :o

[oddysseus]

нормальне явище. і ц9 біда не тільки в нас. але тільки у нас вона набула такого масштабу.

Поширене - так! Але ж не нормальне. До речі, фактик згадав: в англійській мові - 60 % французьких слів. Теж, можна сказати, якоюсь мірою суржик, якщо не заглиблюватись у лінгвістичні нетрі

[Prophet]

хто саме?
Русифікатори, хто ж ще?
це якраз втілення УКРАЇНСЬКОГО світогляду.
А до чого тут втілення світогляду? А якби він втілив, скажімо, японський світогляд, то був би японським письменником? Тим паче, ця сентенція взагалі дуже спірна.
Я не бачив тих, хто з російської перейшли на чисту українську.
Дуже й дуже дивно... Я таких людей зустрічала дуже багато! Власне, майже всі мої україномовні знайомі до них відносяться.
Як нікого не знаєш - приходь на зустріч, познайомимось ;) Чи до моєї мови є претензії?
фактик згадав: в англійській мові - 60 % французьких слів. Теж, можна сказати, якоюсь мірою суржик, якщо не заглиблюватись у лінгвістичні нетрі
Нууу, давай мух усе ж таки окремо... Запозичення і суржик - то різні речі. Ти ж лінгвіст! Заглиблюватись в етимологію дійсно не варто.

[~Pick@chu!!!]

Русифікатори, хто ж ще?
а шо то є?

[oddysseus]

А до чого тут втілення світогляду? А якби він втілив, скажімо, японський світогляд, то був би японським письменником? Тим паче, ця сентенція взагалі дуже спірна.

Щось ми вже занадто заглибились у проблему визначення, до якої літератури належить письменник. :o Літературознавці бились-бились над нею та й битки побили. Колись у середині 20-го століття був з`їзд славістів, і там запропонували три критерії: мова, національна приналежність автора й ідейне спрямування (світогляд). Але з цим погодились не всі, і тему поховали. Ото таке. Але раціональне зерно було. А загалом я згоден із тобою, що визначити, який там світогляд у творах автора, проблематично.

Дуже й дуже дивно... Я таких людей зустрічала дуже багато! Власне, майже всі мої україномовні знайомі до них відносяться.
Як нікого не знаєш - приходь на зустріч, познайомимось ;) Чи до моєї мови є претензії?

Зустрітись - чому б ні? Якщо запрошення від щирого серця. А щодо якихось претензій, то це вже кокетство з твого боку: у тебе дуже хороша мова ;)

[tysovska]

А "Вечори..." й збірка "Миргород" ("Тарас Бульба", "Вій" та інші) - це якраз втілення УКРАЇНСЬКОГО світогляду. Ага. Особливо там, де запорожці Катерині в ноги падають ("Не встанемо, мамо!") :mad:

[oddysseus]

Ага. Особливо там, де запорожці Катерині в ноги падають ("Не встанемо, мамо!") :mad:

:D Підловили, підловили мене. Нічого не скажеш. Не даремно кажуть, що диявол ховається в деталях. Але все одно це часкове. "Тарас Бульба", наприклад, - то вже зовсім інше.

[майк]

Я вважаю правильним твердження про те, що суржик - це явище. Якось розмовляючи з подругою чистою українською мовою почула від неї "Не ви...ся, а говори по-людськи". Наскільки нікчемною і неповноцінною в очах українців є їх рідна мова, якщо суржик вони вважають нормальним. Це лише один приклад, з тих які я могла б навести.

[Yara]

Дуже довго думала, що розмовляю суржиком, принаймні вдома, але мій викладач діалектології дуже послідовно і чітко довів, що це місцева говірка така. Так що тут питання не двозначне...

[Prophet]

Так що тут питання не двозначне...
Тобто?

[Yara]

Що вважати суржиком?

[Prophet]

Так... Беремо "Короткий тлумачний словник лінгвістичних термінів", переписуємо:

"СУРЖИК" - публіцистична назва суміші двох чи кількох мов, коли чергуються, плутаються українські і російські, українські і польські, польсько-англійсько-німецькі слова і звороти, викликаючи ефект неграмотної з погляду літературної норми мови.

ДІАЛЕКТ - різновид національної мови, який використовують люди,пов'язані територіальною, соціальною або професійною спільністю. Характерні ознаки діалекту - усна форма існування, а також система норми, що протиставляється літературній нормі національної мови.

[asia2000]

Для мене Гоголь - це російський писменник. Так мене вчили на заняттях із світової літератури. Потім коли я вивчала українську мову, викладач сказав, що він Українець. Я була дуже здивована.
Вибачте, але багато Українців не знає, що говорить суржиком.
Я не знаю російської мови. Так часом не розумію, про що мова йде. Загальний зміст мені відомий, але поодинокі слава не зрозумілі. :confused:

[MEOW]

Я, власне, сама говорю суржиком.
Тобто на людях можу повидаватись інтелігенткою, що ні-ні, боже збав не вживає суржикові слівця. але...
в себе в родині, де є вже певні мовні традиції, зібрані зі всієї України, говорити літературною мовою якось кічьово, чи шо :rolleyes:
Але зараз над цим активно працюємо, постійно виправляємо помилки та робимо невеличку коррекцію. та це ще далеко не ідеальна мова свідомих патріотів :8

[asia2000]

На жаль, що в Україні, говорять суржиком, але ліпший він ніж російська (на мою думку). ;)
У інших країнах говорять діалектами, особливо біля кордону, це нормальна справа.
Але смішним є коли у радіо редактор завдає питання по-українськи, а йому відповідають по-російському. Він мав хвилину нерішучості як відповісти але відповів по-українськи. :yahoo:

[Девор]

Блін, здається російську приємніше чути ніж суржик, але то тільки моя думка така..

[Iryska]

ага, мені теж. краще якась чиста мова, ніж знущання над обома.
звичайно ж, російську не забрудниш українізмами. хоча в москві часто чула скучати ЗА кимось, а не ПО комусь, як в російській. незнаю, чи то чистий українізм, але буває.

[AnastasiUA]

Мені цікаво, чи можна вважати, що людина, яка розмовляє українською неправильно ( не враховуючи новий правопис ,з уживанням слів та виразів ,які не напряму, але орієнтуються на російську мову), розмовляє суржиком?

[Девор]

Якщо, власне, його мова не забруднена словами з інших, новий правопис мені здається нікудишнім, власне, краще повертатись до правопису ХІХ(чи ХХ), коли Тедора ще не звали Федором в Україні :)

[Mercenary]

Якщо, власне, його мова не забруднена словами з інших, новий правопис мені здається нікудишнім, власне, краще повертатись до правопису ХІХ(чи ХХ), коли Тедора ще не звали Федором в Україні :)
Я думаю, що на Київщині чи у Наддніпрянщині Теодорів зроду не бувало :)! Крім, хіба що, католицьких ченців...
Тепер з цим простіше: є Ганни і Анни, Опанаси і Афанасії (ба й Атанаси). Чому б не бути Федорам і Теодорам?
Суржик - явище не тільки мовне, але й історичне: перехідна форма від української до російської внаслідок послідовної примусової русифікації.
Один мені розповідав: "Іду по Москвє, влибаюся, по-руськи розговарую..." :D
Коли він (суржик) буде просторічною перехідною формою від російської до української внаслідок повернення населення до національних витоків, я його сприйму і терпітиму.

[Andrij.7]

Я не мовознавець :( але на мою суб'єктивну думку, мова - це зовсім не статичне явище. Вона постійно розвивається, а значить змінюється. Процес цей неперервний, постійно відбувається запозичення нових слів з інших мов, створення нових і поступове зменшеня уживання інших. Відбувається це під впливом різних обставин (це може бути і цілком свідома політика на витіснення однією мовою іншою, а може бути і цілком нормальний процес отримання з іншої мови термінів).
Те що суржик - негативне явище, не згодний з цим категорично. Це цілком природний процес.

Іван МАЗЕПА "ДУМА"
..... Хіба тілко заволаю:
Гей, панове — єнерали,
Чому ж єсте так оспали?
І ви, панство — полковники,
Без жадної політики
Озметеся всі за руки —
Не допустіть гіркой муки
Матці своїй більш терпіти,
Нуте врагів, нуте бити.
Самопали набивайте!
Острих шабель добувайте,
А за віру хоч умріте
І вольностей бороніте,
Нехай вічна буде слава,
Же през шаблю маєм права."
Оце "же през шаблю маєм права" по-вашому виходить суржик? Або

Герасим Смотрицький

Зри сія знáменія княжáте слáвнаго,
ѝх же съдръжи́ть дóм єго от вЂка дáвнаго,
И разумЂй, яко не тунє, и не безъ причи́ны,
о чом влáстнЂѝ и ширЂѝ повЂсть ти кто иный,
Но яко достоѝн дЂлатель своє́я заплáты,
не щадя́ще здрáвія никоє́я утрáты,
КрЂпко побЂждáл разли́чных съпостат пóлки
и разгоня́л c короны драпЂжныа вóлки.
И єще мóжет,
аще бог помóжет.

Въоружен воѝн змія попрáв мужествéнно,
копієм сего посрéдЂ проньзе явествéнно,
Яко древняго враждéбника человЂческаго рóда,
понéже злóму з дóбрым не бывáєт згóда.
Боди, в князєх избранныѝ, мьíсльнаго сопостáта,
сего бо побЂждающим вЂчная заплата.
I иным подавáй сіє непобЂдимо оружіє,
острЂйшеє меча обою́дуостра слóво божіє.
Въ время рати
потреба дбати." .... теж суржик?


Даміан Наливайко

ЛЯМЕНТ ДОМУ КНЯЖАТ ОСТРОЗСКИХ НАД ЗЕШЛЫМ C ТОГО СВЂТА ЯСНЕ ОСВЕЦОНЫМ КНЯЖАТЕМ АЛЕКСАНДРОМ КОНЪСТАНЪТИНОВИЧОМ КНЯЖАТЕМ ОСТРОЗСКИМ, ВОЄВОДОЮ ВОЛЫНЬСКИМ

НЂкгды юж не освЂтить ани головы твоєѝ волос,
не будет тыж услышан в ушах моѝх твой голос,
АнЂ ся очи мои утЂшать, смотрячи на твою твар,
ох, нендзная, яких дочекаламся смутных хмар.
Жадная година, бы теж найсвЂтлЂйшая, не здасть ми ся быти ясна,
юж бовЂм свЂча всЂх потЂх моих на вЂки згасла.
За нещаслившую себе на свЂтЂ надъ инших маю,
и жадноє вдовы в таком жалю не знаю,
Которая бы разом оплаковала и своє вдовъство,
и дЂток своѝх малых жалостноє сиротъство.
Леч, иж бог вдовам обронцею, а сиротам отцем кажет себе звати,
позволилам себе въ оборону, a дЂтки въ опеку єму офЂровати."
.... і оце напевно теж по-вашому суржик ;)

Те що мова розвивається, а не залишається сталою, як на мене це тільки позитив.
І цілком погоджуюся з Донієм що:
Одним можна, іншим — зась! Це черговий приклад поділу на «білих» і «чорних». «Білим», значить, можна запозичувати полонізми, а «чорним» щось покласти у мовну торбинку — фігушки! Коли галичани називають дівчат по-польськи кобітами, це, значить, має заохочуватися. То ж Європа! Тріумфальне шестя польської дупи по всіх телевізійних каналах взагалі має означати ледь не акт фізичного єднання з Євросоюзом. Ні, я розумію, що наддніпрянське слово «срака» може різати чиїсь ніжні вушка. Але ж від іншої вимови зміст не зміниться у сідниць, себто задньої частини тіла, або ж ануса, вона ж «попа», вона ж польська «дупа», вона ж наддніпрянська «срака», вона ж єврейський «тухєс», вона ж жо… (ні, то вже слово геть кацапське, тобто суржик, не притаманний справжнім українцям).

[Ircya]

Суржик - це відсутність національної гордості і самосвідомості.

Звідси одне питання: а спілкуватися з російськомовними чистою українською (чисто по-українськи ) слабо?

Ги... Завжди так і роблю, причому, коли російськомовному "влом снизойти до понимания украинского наречия", стараюся знайти якнайзаковиристіші слова, щоб напрягтися-таки довелося. :p Згадую всю говірку моєї бабусі, яка живе на Львівщині, ближче до Польщі. :p

До теми загадка-анекдот (льів"яни точно мають знати відовіді):

Як називається людина, котра знає багато мов і усіма ними розмовляє?
Як називається людина, котра знає багато мов, а розмовляє рідною?
Як називається людина, котра знає одну мову і нею-таки розмовляє?

[Авітенцій]

Суржик - це відсутність національної гордості і самосвідомості.

Не згодний:
.....Людина - істота суспільства. Розвиток нашої ПЛАНЕТИ просувається завдяки обміну матеріальними речами та духовними досягеннями. Тому маю схожу думку з "Andrij.7", щодо суржика - це природньо.

.....Якщо звернутися до словосполучення НЕ ПОДОБАЄТЬСЯ, то, нехай, людині буде соромно, що вона погано(брудно/не чітко) поряд з тобою, форумчане.

[Рабат]

звичайно ж, російську не забрудниш українізмами.
Ото ж бо. Як забруднити цю мову, якщо вона більш як на третину складається з українізмів.
З цього приводу раджу почитати Сергія Коваля "Сини Ра з берегів ДніпРА". Не кажу, що цілковити згідний з ним, але цікаві дослідження з цього приводу там є.

[Рабат]

Суржик все ж достатньо вкорінився у нашу дійсність, хочемо ми цього чи ні. Він вже навіть, за сприяння "старшого брата" витворює власну культуру. Наприклад Вєрка Сєрдючка. Але до суржика я б відніс ще й різноманітні кривляння, а ля вуйко з села. Цим особливо грішать у нас на Галичині. Як то Остап Федоришин, Левко Дурко і тп.

[Andrij.7]

Суржик - це відсутність національної гордості і самосвідомості.
Без коментарів :(

Звідси одне питання: а спілкуватися з російськомовними чистою українською (чисто по-українськи ) слабо? .
Спілкуюся ;)
На рахунок "чистої" і "брудної" мови, нагадаю що: "СУРЖИК - публіцистична назва суміші двох чи кількох мов, коли чергуються, плутаються українські і російські, українські і польські, польсько-англійсько-німецькі слова і звороти, викликаючи ефект неграмотної з погляду літературної норми мови". По вашому у людини, яка використовує іншомовні слова (на приклад: "есемес", "месідж", "спіч", "афтешейв", "тіві", "хот-дог", "кобіта", "менеджер", "авізо", "лептоп", "ноутбук" "бус"........ ) відсутня національна гордость і самосвідомость!!! :D
ню-ню.... боремся за чистоту мови.... "кохати" це теж польською :р

ПиСи.
З власних спостережень.
Люди, які люблять розповідати про відсутність національної гордості і самосвідомості, найбільше і страждають на комплес національної меншовартості.
ПиСи2.
Свідомим.
Вже - можна кричати: Ганьба! Манкурт! Запроданець! Покручень!

[Ircya]

Андрію, ти мене не зовсім вірно зрозумів.

Додам ще означення:
СУРЖИК - Елементи двох або кількох мов, об'єднані штучно, без додержання норм літературної мови; нечиста мова. Українсько-російський суржик.

СЛЕНГ, -у, ч., лінгв. 1. Розмовний варіант професіонального мовлення; жаргон. 2. Жаргонні слова або вирази, характерні для мовлення людей певних професій або соціальних прошарків.

ЖАРГОН, -у, ч. Мова якоїсь соціальної чи професійної групи, що відрізняється від загальнонародної наявністю специфічних слів і виразів, властивих цій групі. // Умовна, штучна говірка, зрозуміла лише в певному середовищі; арго. Блатний жаргон.

http://www.slovnyk.net

Проаналізувавши визначення, можна зробити висновок, що термін "сленг" вживається на позначення тієї ж групи лексики, яку позначають терміном "жаргон", тільки це англійський відповідник.

І ще з якоїсь статті:
"Останнім часом термін "сленг" вживають активніше, ніж "жаргон". Таке явище можна пояснити впливом двох факторів:
- сьогодні англійська мова у світі починає домінувати, тому вживають англійський відповідник;
- інколи мовці вживають слово "жаргон" на позначення згрубілої, невитонченої мови, тому на позначення соціального варіанта мови вживають термін "сленг". "


Взявши до уваги усе це, я слово "суржик" використала замість "російсько-український суржик". А, власне, проти сленгу я ніц не маю. Особливо проти вживання технічних англомовних термінів, які нашою мовою доведеться назвати не одним словомб а кількома. Такі слова як "есемес", "тіві" допомагають зробити мову лаконічнішою і зрозумілі усім в наш час. Їх використовують українці, росіяни, білоруси, угорці, поляки...
Одне слово, зручно, сучасно, не є ознакою неосвіченості. Користуйся на здоров"я, ю велкам. :aga:
А от власне суржик російсько-український (той, що власне чути у Сердючки) я терпіти не можу. Такі слова як "дєвкі", "город" (місто, себто), "нє", "канєшно", "пажалуста" так часто звучать у моєму місті, на Волині-Поліссі, Чернігівщині,.... Це вже навіть рагулізм якийсь.
Якщо люди хоча б трі-і-ішечки за мовою слідкували!..

Тобто, у моєму розумінні суржик - щось вульгарне, жаргонне, що є наслідком низького рівня освіти, обмеженого світогляду і т.д. А сленг - видозмінена мова, яка є актуальною і обгрунтованою для певного часу, певних суспільних груп, і не говорить пронизький рівень культури. Сленг збагачує мову відповідно до вимог часу, інформатизації, глобалізації суспільства. А ті слова, про які ти згадав, це ж узагалі інтернаціональний сленг.

[Andrij.7]

Андрію, ти мене не зовсім вірно зрозумів..
Можливо...
Додам ще означення:
СУРЖИК - Елементи двох або кількох мов, об'єднані штучно, без додержання норм літературної мови; нечиста мова. Українсько-російський суржик...
....Взявши до уваги усе це, я слово "суржик" використала замість "російсько-український суржик".......
Ircya, якраз про це я і хотів сказати.
Чому ви думаєте, що "англійсько-український суржик" кращий (не є ознакою неосвіченості) за "російсько-український суржик"?
А, власне, проти сленгу я ніц не маю. Особливо проти вживання технічних англомовних термінів, які нашою мовою доведеться назвати не одним словомб а кількома. Такі слова як "есемес", "тіві" допомагають зробити мову лаконічнішою і зрозумілі усім в наш час. Їх використовують українці, росіяни, білоруси, угорці, поляки..... Отже весь світ розмовляє "англійським суржиком".... :p
Найлаконічнішою мову роблять російські матюки достатньо всього 5 слів, що б висловити майже весь спектр почуттів і емоцій.
Одне слово, зручно, сучасно, не є ознакою неосвіченості. Користуйся на здоров"я, ю велкам. :aga: "... Після того, що написав про матюки не міг не процитувати це речення :D
А от власне суржик російсько-український (той, що власне чути у Сердючки) я терпіти не можу. Такі слова як "дєвкі", "город" (місто, себто), "нє", "канєшно", "пажалуста" так часто звучать у моєму місті, на Волині-Поліссі, Чернігівщині,....
Погоджуюсь, а ще так само часто звучать такі слова як "паті", "чілаут", "окей", "опенейр", "бізнесланч", "дрінк", "хостес".....
Це вже навіть рагулізм якийсь.
Якщо люди хоча б трі-і-ішечки за мовою слідкували!..
100%
Тобто, у моєму розумінні суржик - щось вульгарне, жаргонне, що є наслідком низького рівня освіти, обмеженого світогляду і т.д. А сленг - видозмінена мова, яка є актуальною і обгрунтованою для певного часу, певних суспільних груп, і не говорить пронизький рівень культури. Сленг збагачує мову відповідно до вимог часу, інформатизації, глобалізації суспільства. А ті слова, про які ти згадав, це ж узагалі інтернаціональний сленг.
Інтернаціональний суржик....

[Mihal]

Вобще: суржик - ознака недовченості, недоосвіченості, недорозвитку і недовершеності!

[radus]

Тут проблема в іншому. Ось вам невеличке тест:
1. Зважте, чи загрожує наявність англійських запозичень українській мові?
2. Зважте, чи загрожує наявність російських запозичень українській мові?
3. Зробіть висновок.
Ну, й звісно, бажано його оприлюднити.
?

[Mercenary]

Тут проблема в іншому. Ось вам невеличке тест:
1. Зважте, чи загрожує наявність англійських запозичень українській мові?
2. Зважте, чи загрожує наявність російських запозичень українській мові?
3. Зробіть висновок.
Ну, й звісно, бажано його оприлюднити.
?
Одвічаю по вопрісам. :)
1.ОФФ КОРС.
2. Що ви такоє розказуєте? Такі вопріси визивають влибку. Як розговарували, так і будемо, і ніякі руські слова нам не помішають! :yahoo:
3. Геть американщину, кроліки і сердючка - форе... тю, блін (а ще спрашуєте, чи вгрожає), навсіґда!

[Andrij.7]

Тут проблема в іншому. Ось вам невеличке тест:
1. Зважте, чи загрожує наявність англійських запозичень українській мові?
2. Зважте, чи загрожує наявність російських запозичень українській мові?
3. Зробіть висновок.
Ну, й звісно, бажано його оприлюднити.
?
Запозичення іншомовних (англійських, російських, польських, румунських, німецьких тощо) слів не загрожує жодній мові. Бажання показати мову як щось ститичне є неприпустимими. Мова розвивається розом із суспільством і цей процес є неперервним.
Деякі "фахівці" можуть розповідати, що запозичення, з російської "більш небезпечні", ніж запозичення з англійської, на мою думку це не так.

. Одвічаю по вопрісам
1.ОФФ КОРС.
2. Що ви такоє розказуєте? Такі вопріси визивають влибку. Як розговарували, так і будемо, і ніякі руські слова нам не помішають!
3. Геть американщину, кроліки і сердючка - форе... тю, блін (а ще спрашуєте, чи вгрожає), навсіґда!
:D Пропоную проаналізувати цей приклад "суржику" української мови.
1.Українські слова: що, розказуєте, такі, як, будемо, ніякі, геть, ще, чи - 9,
2.Російські слова: Одвічаю, по, вопрісам, такоє, вопріси, визивають, влибку, не помішають, американщину, блін, навсіґда - 11
3. Англійські слова: ОФФ, КОРС - 2.
4.Не враховані слова, які спільні для російської і української мов: ви, і, слова, нам - 4
Можемо зробити висновок, що це суржик російської мови. І це проблема "рускоязичних" якої якості "рускім язиком" вони розмовляють.

[Mihal]

ПРоблема суржика в іншому. Доведено і філософами, і психологами, що мова безпосередньо впливає на формування не тільки інтелекту людини, а й загалом її сутності. Ментальності назвем. Це, врешті, створює, формує Дух нації (носія мови).
Зазначу, що фактично у всіх філософських теоріях саме МОВА стоїть в основі формування особистості зокрема й нації загалом.
Якщо ж мова засмічена, або, що ще гірше, присутній т.зв. білінгвізм (як в Україні), то нація стає схожа на психа з синдромом роздвоєння особистості.
Поспостерігайте - суржиконосна людина доволі недалека в громадянських поривах чи самосвідомості. І причина не тільки в тому, що суржик властивий зазвичай не високого культурного розвитку людині, а також у тому, що той суржик - від батьків, оточення - сформував її такою, на підгрунті іншої нації. Це схоже, ніби в підсилювач впаяли не той транзистор - працюватиме, але з великим коефіцієнтом спотворення.

[Ircya]

Найлаконічнішою мову роблять російські матюки достатньо всього 5 слів, що б висловити майже весь спектр почуттів і емоцій.

[radus]

Берусь те саме висловити смайликами!

Що ж до загроз... ну, давайте хоча б приблизно прикинемо засміченість київської говірки російськими словами та англійськими. По а) кількості слів й б) по кількості носіїв. Погодьтесь, одразу все стане ясно.

[Ircya]

Перепрошую, хотіла процитувати Андрія у попередньому повідомленні, і випадково опублікувала.
Отож, Андрію, хотіла додати, що ти говориш саме про російські (та саме проти російських запозичень я і висловлювалася) матюки (вульгаризми обійдемо, ОК?).

Вживання англомовних запозичень є обгрунтованим.

1) Технічні (комп"ютерні терміни): Україна не є країною високих технологій, усі технології прийшли до нас із закордону, відповідно там виникали і поняття, пов"язані з цими технологіями. Поширені у світі мови програмування створені на основі англ. слів. WEB, Internet теж придумали америкоси. Так що ми й не маємо претендувати на словотвір у цій галузі. Японці, до речі, знають англійську обов"язково і на відмінно, і користуються нею без зайвих "Фе".
2) Управлінські та бізнес-терміни. Всі новітні підходи у бізнесі прийшли до нас із Заходу. На жаль, з пострадянського досвіду управління ми ще не винесли ніяких нових ідей, тому й користуємося тим, що вже давно до нас придумано. Ну, а в радянські часи, ясне діло, ні про який нормальний менеджмент мова не йшла. Були шишки, директори й начальники, все за правилами і все по плану. Тому зараз і користуємось словами іншомовного походження - тренінг, менеджер, бізнес-ланч. І означають вони вже не те, що їх українські відповідники, вони додають відтінок сучасності.
3) Дозвілля, сфера розваг, туризм, спорт. До падіння залізної завіси у нас була відокремлена від усіх культура, ми не знали і не вміли розважатися так, як це робив увесь світ, ми не могли подорожувати у різні країни. Після розвалу совка західна мас-культура навалилася на нас з усіма готовими словами і виразами. (паті, чілаут, шейпінг, фітнес...)


Проте це все не є суржиком. Це запозичення, слова, яких не було в нашій мові в силу історичних обставин - довготривалої відокремленості від світових тенденцій і культури.

Англо-українським суржиком розмовляє наша діаспора, і це справді не кожне вухо витримає... Люди однією ногою тут, другою - там. У них 100% роздвоєння національного самоусвідомлення. Шкода їх. По-моєму, їм не солодко у цьому плані, такі собі недоукраїнці і недоамерикоси. Цілком згодна з Міхалом.

Ще одне. Коли людина у розмові використовує англ. слова, це уже говорить про те, що вона їх знає. Знання іноземної мови - це ж плюс, правда?
Коли ж вона розмовляє рос.-укр. суржиком, то вона паплюжить і українську і російську, і, ПЕРЕВІРЕНО ДОСВІДОМ, нормально не знає жодної з двох мов.

[Andrij.7]

Берусь те саме висловити смайликами!

Що ж до загроз... ну, давайте хоча б приблизно прикинемо засміченість київської говірки російськими словами та англійськими.
Краще "прикинь" засміченість галицької "говірки" діалектизмами і польськими словами :p

[Andrij.7]

Перепрошую, хотіла процитувати Андрія у попередньому повідомленні, і випадково опублікувала.
Отож, Андрію, хотіла додати, що ти говориш саме про російські (та саме проти російських запозичень я і висловлювалася) матюки (вульгаризми обійдемо, ОК?).

Ок. Я теж про це говорю, що бути противником запозичень з однієї мови і бути прихильником запозичень з іншої, - нелогічно. Тобі не здається?

Вживання англомовних запозичень є обгрунтованим.

1) Технічні (комп"ютерні терміни): Україна не є країною високих технологій, усі технології прийшли до нас із закордону, відповідно там виникали і поняття, пов"язані з цими технологіями. Поширені у світі мови програмування створені на основі англ. слів. WEB, Internet теж придумали америкоси. Так що ми й не маємо претендувати на словотвір у цій галузі. Японці, до речі, знають англійську обов"язково і на відмінно, і користуються нею без зайвих "Фе".
Технічні терміни без проблем :aga:

2) Управлінські та бізнес-терміни. Всі новітні підходи у бізнесі прийшли до нас із Заходу. На жаль, з пострадянського досвіду управління ми ще не винесли ніяких нових ідей, тому й користуємося тим, що вже давно до нас придумано. Ну, а в радянські часи, ясне діло, ні про який нормальний менеджмент мова не йшла. Були шишки, директори й начальники, все за правилами і все по плану. Тому зараз і користуємось словами іншомовного походження - тренінг, менеджер, бізнес-ланч. І означають вони вже не те, що їх українські відповідники, вони додають відтінок сучасності.
Не розумію чим Вам не подобаються: тренування, управлінець(керівник), діловий обід ???? На рахунок сучасності не погоджуюся. :p

3) Дозвілля, сфера розваг, туризм, спорт. До падіння залізної завіси у нас була відокремлена від усіх культура, ми не знали і не вміли розважатися так, як це робив увесь світ, ми не могли подорожувати у різні країни. Після розвалу совка західна мас-культура навалилася на нас з усіма готовими словами і виразами. (паті, чілаут, шейпінг, фітнес...)
Без коментарів, якщо слово "паті" вам ближче, ніж "вечірка"...
Проте це все не є суржиком. Це запозичення, слова, яких не було в нашій мові в силу історичних обставин - довготривалої відокремленості від світових тенденцій і культури.
Неправда, ось наведені Вами слова і їх укр. відповідники:
тренінг - тренування
менеджер - управлінець
бізнес-ланч - ділоий обід (вечеря)
паті - вечірка
чілаут - кімната відпочинку.
Ще одне. Коли людина у розмові використовує англ. слова, це уже говорить про те, що вона їх знає. Знання іноземної мови - це ж плюс, правда?
Ну не розумію я людей, які замість "конслультаційні послуги", кажуть "послуги з консалтингу" чи шось подібне. Не обов"язково, так випендрюватися свої знанням англійської...
Коли ж вона розмовляє рос.-укр. суржиком, то вона паплюжить і українську і російську, і, ПЕРЕВІРЕНО ДОСВІДОМ, нормально не знає жодної з двох мов.
Коли людина розмовляє англійсько-українським суржиком - це так само не означає, що вона нормально знає одну з цих мов.

[Оксана]

Суржик - це відсутність національної гордості і самосвідомості.

Звідси одне питання: а спілкуватися з російськомовними чистою українською (чисто по-українськи ) слабо?

Ги... Завжди так і роблю, причому, коли російськомовному "влом снизойти до понимания украинского наречия", стараюся знайти якнайзаковиристіші слова, щоб напрягтися-таки довелося. :p Згадую всю говірку моєї бабусі, яка живе на Львівщині, ближче до Польщі. :p


Уважаемая Ирця, прочитав ваш пост я очень огорчилась. Буквально за пять минут до этого я уверяла своих коллег, что ни один уважающий себя украинец не станет издеваться над себе подобным столь гнусным образом! И что же? Первая же тема подтвердила худшие из "легенд"! Я живу в Донецкой области. Мы общаемся исключительно на "суржике". Украинский язык у нас непопулярен. Многие испытывают к нему прямо-таки отвращение... Говорят: "Украинский... Учить? Не за что. Я отдам своего ребенка в русскую школу." Почему?
Есле бы я завтра оказалась на Западной Украине и мне на вопрос, заданный на русском языке ответили бы молчанием или на польском суржике... я испытала бы гнев и очень долго рассказывала бы своим соотечественникам о том какие "дикие" люди живут на том берегу Днепра. Подобным поведением вы не заставите дончанина ощутить гордость за свою страну, не пробудите самосознания... Только оттолкнете еще дальше в теплые объятия "старшего брата".

[sodomija]

Я живу в Донецкой области. Мы общаемся исключительно на "суржике". Украинский язык у нас непопулярен. Многие испытывают к нему прямо-таки отвращение...
хотілося б уточнити що не всі спілкуються виключно суржиком, чи російською мовою. Не можна казати що люди відчувають відразу. це не так. люди просто не розуміють навіщо їм українська мова, а це не можна назвати відразою

[Ircya]

Уважаемая Ирця, прочитав ваш пост я очень огорчилась. Буквально за пять минут до этого я уверяла своих коллег, что ни один уважающий себя украинец не станет издеваться над себе подобным столь гнусным образом!

Оксаночко, звісно ж, я так дію не завжди. Так знущатися можна лише над тими, хто не має поваги до моєї мови і морщить носа, почувши українське слово. Якщо людина щира, якщо вона справді не знає та не розуміє української мови, але не показує зневаги до україномовного співрозмовника, то я, повірте, говорю звичною українською мовою, або ж російською, якщо мене не розуміють. Нема питань!
Не думайте погано про україномовних!

Украинский язык у нас непопулярен. Многие испытывают к нему прямо-таки отвращение...

От і я про що... це ж не може не ображати...


Говорят: "Украинский... Учить? Не за что. Я отдам своего ребенка в русскую школу." ".

Кожна людина вільна у виборі мови, якою вона хоче спілкуватися.
Нічого проти не маю. Але все ж таки мову країни, у якій живеш, добре б знати...

Я живу в Донецкой области. Мы общаемся исключительно на "суржике".

А от тут нічого доброго немає. Або вже спілкуйтеся російською, або українською, якщо вмієте. Хочете українською, та не вмієте, - вчіться.
Але суржик - то так негарно! Розмовляючи суржиком, ми кривляємо обидві мови.

Есле бы я завтра оказалась на Западной Украине и мне на вопрос, заданный на русском языке ответили бы молчанием или на польском суржике... я испытала бы гнев и очень долго рассказывала бы своим соотечественникам о том какие "дикие" люди живут на том берегу Днепра.
Загалом, якщо людина звертається без зверхніх інтонацій та зневажливої гримаси, то проблем з російською мовою не виникає. Чесно. Приїждайте - переконаєтесь!

[Andrij.7]

Я живу в Донецкой области. Мы общаемся исключительно на "суржике". Украинский язык у нас непопулярен. Многие испытывают к нему прямо-таки отвращение....
Жах! До лікаря звертатись пробували? :p

Говорят: "Украинский... Учить? Не за что...
Ги. Нагадало п"єсу "Мина Мазайло" Леся Курбаса:
"....лучше бить ізнасілованой, чєм украінізірованой!" :D

Есле бы я завтра оказалась на Западной Украине и мне на вопрос, заданный на русском языке ответили бы молчанием или на польском суржике... я испытала бы гнев
Тю. Цього літа був у Гуляй-Полі (Запорізька обл.) розмовляв з місцевими українською, вони зі мною російською - жодних проблем. Люди будь-де люди (на обидвох берегах Дніпра).

ПиСи. Трошки поїздив Україною. У нас не має людей, які не розуміють українську чи російську, за винятком хіба що кількох угорських (чи циганських?) сіл на Закарпатті.

[danna]

Вважаю суржик хворобою української мови, а всяка хвороба дає нам чудову мождивість побачити нездорові впливи. Особливо, якщо це вже так далеко прасунувся і затягнувся, як наш російсько-український. На кордонах однієї країни з іншими двомовність цілком природна, але у державних установах столиці? І що роблять наші політики - піарятся, тай ще до того розкручують! нашу хворобу, але ж як свого роду лікарі повинні хвороби лікувати..., а не затягувати.

[malkovy4]

немає мови без людини
немає мовної хвороби без людської
знаєте, що мені не подабається в Києві
це розсадник суржика, але причина в людях
я їх не винувачу
проблема, що вони деградують
відсутність розвитку теж деградація
людина мусить постійно себе творити
мати якусь гідність
якщо її немає
ну то хай розмовляють хоч мавпячими вигуками
мені звісно соромно буде- що це мої співгромадяни
але я не маю ілюзій щодо них
і не ставлю цю проблему у список важливих для мене
єдине що можна зробити - показати власним прикладом
я це і роблю - будь-де почав з Чернігівщини, доводжу свою мову до чистоти
мені це подобається я люблю свою мову і насолоджуюсь нею коли пишу творю чи розмовляю
все решта - зайве витрачання нервової енергії

[bohdanmaks]

Просто ляпота. Краще закінчити тему б не зміг ніяк. Погоджуюсь на всі сто. Люди так розмовляють бо мають свої причини, а я буду посвоєму помалу боротися за укранізацію все-українського мовлення.

[Атеїст]

Сподіваюся, тема не закінчена.

Мені цікаво почути відповідь на таке запитання: а за що ми маємо позитивно ставитися до діалектів, якщо вони є відхиленнями від літературних норм? Чи, може, зовсім і не маємо, а діалекти мусять бути ліквідовані?

[bohdanmaks]

Виходячи з досі написаного, багато людей вважають що по скільки українська мова кардинально змінювалася з роками, що і морфування із іншими мовами теж у певній мірі позитивне явище. Єдине що мені справді не до вподоби це швидкість із якою дуже багато українців відрікаються від української мови і позичають ті ж слова із, переважно, російської та англійської. Зрозуміло що і технології новітні і методики управління організаціями приходять із зарубіжних країн, але занадто неважливо ставляться до літературної мови.
А Ви кажете “за що ми маємо позитивно ставитися..?” так як би Вас хтось примушував щось робити, та й потім ведете мову про ліквідацію діалектів так як нацисти про євреїв. При чому, суржик не діалект. Були наведені декілька визначень цих слів, о, а суржик це компроміс між двома мовами а не традиційні відхилення мови, на приклад як відокремлення “-ся” від таких слів як пробігтися: “ся пробіг,” і нічого спільного у цього із Сєркою та Довгоносиками.

[Prophet]

а за що ми маємо позитивно ставитися до діалектів, якщо вони є відхиленнями від літературних норм?
формулювання якесь аж надто дивне... і діалекти не є відхиленням від літературної мови, а літературна мова формується на основі певного діалекту. це грубо кажучи.
і як це "ліквідовані"? це, знаєте, схоже на ліквідацію "малоросского наречия", якщо пам'ятаєте таке...

[Атеїст]

А Ви кажете "за що ми маємо позитивно ставитися..?" так як би Вас хтось примушував щось робити, та й потім ведете мову про ліквідацію діалектів так як нацисти про євреїв.
Стоп-стоп-стоп, шановний, якщо це про мене, то Ви щось собі фантазуєте! Я поки що абсолютно нічого не кажу - я лише запитував! А Ви вже встигли приписати мені нацизм. Я поки що жодних думок не висловлював, я лише ваші хочу почути. Зокрема, з приводу діалектів. За що ми маємо ставитися до них позитивно? Чи не маємо? Якщо відповідь на це здається Вам простою, як три копійки, все одно не соромтеся сказати її вголос.Можливо, не для всіх вона така очевидна і когось Ви просвітлите.
формулювання якесь аж надто дивне... і діалекти не є відхиленням від літературної мови, а літературна мова формується на основі певного діалекту. це грубо кажучи.
і як це "ліквідовані"? це, знаєте, схоже на ліквідацію "малоросского наречия", якщо пам'ятаєте таке...
Тобто діалект є первинним, а літературна мова похідна від нього. Чудово, прийнято. Якщо діалект уже послугував основою для літературної мови, то, може, "мавр зробив свою справу, мавр може піти"? От як би зручно було, якби по всій Україні розповсюджувалася тільки літературна мова, а діалекти зникли - наскільки б легше людям стало розуміти одне одного, ні? Так чи не так, якщо так - чому, якщо ні - теж чому? Чому діалекти в нашій мові вважаються загалом позитивним явищем? Раптом це рудимент? Якщо комусь формулювання запитання здається занадто дивним чи просто з якихось причин не подобається - будь ласка, переформулюйте на власний смак, тільки щоб зміст не надто постраждав.

[Prophet]

От як би зручно було, якби по всій Україні розповсюджувалася тільки літературна мова, а діалекти зникли - наскільки б легше людям стало розуміти одне одного, ні?
Ні... Не бачу незручностей. Навпаки - колорит. Тим паче, мова завдяки діалектам урізноманітнюється, а літературна мова зокрема постійно збагачується. Не думаю, що було би правильно обмежити літературну мову наявною на сьогодні лексичною масою або запозичувати іншомовні слова, нехтуючи при цьому своїми, що з'явилися найприроднішим шляхом - у процесі буття народу.
А геть усе уніфікувати - то тоді треба ще й усіх однаково одягти й зазомбувати на однакове мислення і так далі... Усе відібрати і поділити порівну. Ага. Знаєм, проходили.
Раптом це рудимент?
Якщо насправді рудимент - відімре сам.

[4esterfielter]

це точно! колорит. я ніколи не розкохаю з тернопільску, закарпатську говірку та таке виразне "ч" наддніпрянщини, а особливо черкащини...

[Desert_Eagle]

З приводу діалектів, то на всі 100 тут згідний з Профет! Про відсутність діалектів....навіть не уявлю наскільки треба бути неписьменним, щоб таке говорити.
А суржик - то і є народна літературна мова - тобто стандарт який розуміють усі! Стандарт, який ожлобив Націю до ручки!

І так між іншим - мій тато колись висловив думку про то, щоб суржик зробити державною мовою, і що в такий спосіб ніби стреться конфлікт розв'язаний двомовністю в нашій Державі! Може ще хтось таку думку поділяє????

[acid drinker]

нє, не варто =)
шо тоді філологи відчуватимуть? ;)
та й суржик мусив би мати якісь правила - інакше надто багато різночитань виникло б.
хай ліпше буде просто стьобним елементом мовлення, на якому не тре' зациклюватися...

[Атеїст]

Справедливості ради зазначу, що існування діалектів все ж ускладнює спілкування - приміром, з власного досвіду знаю, що жителям мого регіону важко зрозуміти жителів Закарпаття. Гадаю, можна й інші приклади навести. Але ця проблема елементарно усувається за допомогою літературної мови, тому всерйоз вважати її справжньою проблемою не варто. Згадали й забули.

Про діалекти. Наразі в їхню підтримку тут прозвучало три аргументи:
1) естетичне задоволення; приємний вуху колорит;
2) доцільність існування підтверджена часом;
3) збагачення літературної мови.
Ось це вже цікаво, хотілося б на ньому трішки зупинитися. Можна якось спробувати описати механізм збагачення? Бо інтуїтивно всі розуміють, як то відбувається, але добре було б, якби хтось це інтуїтивне розуміння передав словесним чітким описанням процесу. Обіцяю не чіплятися до сказаного, точніше - не займатися критиканством (але трішки пізніше обов'язково до цього повернуся).
Аргументів "проти", я так розумію, нема.
та й суржик мусив би мати якісь правила - інакше надто багато різночитань виникло б.
Принаймі ЯКІСЬ правила є. Зокрема, відмінювання суржикових слів відбувається за правилами української граматики. "Стихійність" проявляється лише у словотворенні, коли в українському слові з'являється саме той, але не інший русизм, або в російському слові з'являється саме той, але не інший українізм (поширене "світофор" - тут випадає "л", котре є в українському відповіднику "світлофор", але замість "є", як то в російському відповіднику, звучить українське "і"; чому саме так, а не навпаки, жодне правило не скаже). Та й сам суржик уже достатньо сталий, щоб можна було скласти, приміром, словник суржикізмів певного регіону.

[Prophet]

І так між іншим - мій тато колись висловив думку про то, щоб суржик зробити державною мовою, і що в такий спосіб ніби стреться конфлікт розв'язаний двомовністю в нашій Державі! Може ще хтось таку думку поділяє?
Ні. Бо дехто без роботи лишиться)) Ну і, само собою, це вже було б якоюсь нездорово штучною асиміляцією та смертю української мови.

Можна якось спробувати описати механізм збагачення? Бо інтуїтивно всі розуміють, як то відбувається, але добре було б, якби хтось це інтуїтивне розуміння передав словесним чітким описанням процесу.
Та тут можна дисертацію писати...
Загалом же, основний механізм, який я бачу, - використання діалектизмів у художній літературі. Автори це роблять або, знову ж таки, для передання певного колориту, або загалом для надання мові твору певної живості, вишуканості, різнобарвності; розширення простору для, так би мовити, стилістичних маневрів; розмаїття семантичних відтінків і звучань. Адже наявної "офіційної" лексичної маси, добряче кастрованої за радянських часів, справжньому майстру художнього слова (щось я стала пафосними фразами кидатися...) замало, критично замало.
Із літератури слова природньо переходять до щоденного вжитку, звідтам знов у літературу, ЗМІ, а тоді вже, набувши певного поширення та конкретного тлумачення, у літературну мову. (Щоправда, дуже схематично пояснила і, здається, чогось не взяла до уваги...)
Хоча, якщо йдеться про сучасні процеси, усе це дуже умовно, бо словники в нас іще радянські, нові слова до норми не вводяться, так що формальна та фактична літературні мови відчутно різняться лексикою.

[Desert_Eagle]

Можна якось спробувати описати механізм збагачення?

За описом процесу радив би до наукової бібліотеки звернутися а не до форуму!
Знову згідний з Профет!))) Але радив би не розкидатися поясненнями - до бібліотеки піти буде корисніше!)))))

[Атеїст]

За описом процесу радив би до наукової бібліотеки звернутися а не до форуму!
Знову згідний з Профет!))) Але радив би не розкидатися поясненнями - до бібліотеки піти буде корисніше!)))))
Радив би не розкидатися бісером перед свиньми, ге?
Доступ до бібліотеки зараз, на жаль, ускладнений, хіба в Інтернеті можу щось шукати. Чому запитую на форумі - бо живого спілкування жодна книжка не замінить. Ну от виникають у мене під час прочитання/ознайомлення/вивчення якісь запитання, відповіді на котрі в тому ж самому джерелі нема - то скільки часу доведеться витратити і скільки сторінок перелопатити, щоб знайти маленьке уточнення?

Prophet, дякую за терпіння. Випробую його ще одним дурнуватим на перший погляд запитанням: а чи не можна вважати негативним явищем той факт, що діалектизми під час свого поширення витісняють із вжитку літературні слова й у такий спосіб певною мірою збіднюють літературну мову?

[Prophet]

чи не можна вважати негативним явищем той факт, що діалектизми під час свого поширення витісняють із вжитку літературні слова й у такий спосіб певною мірою збіднюють літературну мову?
Факт? Не певна. Маєте приклади?

[Soul]

Ja za pol's'ko-ukrains'kyj surzhyk!!

[Desert_Eagle]

Радив би не розкидатися бісером перед свиньми, ге?

Не радив би бути таким самокритичним!)) Ге?

Ну от виникають у мене під час прочитання/ознайомлення/вивчення якісь запитання, відповіді на котрі в тому ж самому джерелі нема - то скільки часу доведеться витратити і скільки сторінок перелопатити, щоб знайти маленьке уточнення??

Дарма ви думаєте що серед такого розмаїття думок зможете знайти якогось об"єктивізму бодай на копійку.


а чи не можна вважати негативним явищем той факт, що діалектизми під час свого поширення витісняють із вжитку літературні слова й у такий спосіб певною мірою збіднюють літературну мову?

У мене до вас одне наївне питання - а що, взагалі, для вас таке оце от замудре слово "літературна мова"?

[Атеїст]

Дарма ви думаєте що серед такого розмаїття думок зможете знайти якогось об"єктивізму бодай на копійку.
Ви маєте на увазі форум? Шановний, Ви недооцінюєте Prophet попри регулярну Вашу з нею згоду.
До того ж книги перед потраплянням у бібліотеку пишуться живими людьми, а тому їхня об'єктивність вельми відносна.
У мене до вас одне наївне питання - а що, взагалі, для вас таке оце от замудре слово "літературна мова"?
"Літературна мова" - це, якщо хочете, "чиста мова". Можна ще назвати її "офіційною" (хоча може виникнути плутаниця з офіційним стилем) чи "канонічною" (хоч таке означення явно невдале з огляду на порівняно часті зміни в її граматичних правилах). Це та самісінька мова, норми і правила якої вивчаються у школі.
чи не можна вважати негативним явищем той факт, що діалектизми під час свого поширення витісняють із вжитку літературні слова й у такий спосіб певною мірою збіднюють літературну мову?
Факт? Не певна. Маєте приклади?
Взагалі-то на момент написання не мав, але якщо напружити фантазію... Ну давайте візьмемо для прикладу знамените "шо" (у значенні "що"). Якщо хтось мені скаже, що це ніякий не діалектизм, а елемент суржика - не повірю!!! "Шо" могло утворитися як шляхом випадання "т" з російського "што", так і шляхом випадання "ч" з українського "шчо", причому другий варіант бачиться мені ймовірнішим - все ж таки йдеться про УКРАЇНСЬКУ розмовну мову, тож логічно було б, щоб вона формувалася на базі українських говірок. До того ж суржикове походження виглядає алогічно з огляду на російський розмовний відповідник "чо". Адже літературне "шчо" до нього явно ближче, ніж "шо", тому логічно було б, якби в розмовній українській схильними до русизмів людьми вживалося або "шчо", або "чо". Отже, напрошується висновок: "шо" утворилось із літературного "що" шляхом спрощення вимови, спершу існувало як діалектне слово, потім поширилося настільки, що практично витіснило "що" з розмовної мови.

Якщо хтось із професійних етимологів уже довів інше - покажіть мені. Я не філолог, можу й помилятися.

Справедливості ради відзначу, що навіть якщо це і вважати за правду, та ще плюс до того знайти кілька інших подібних прикладів - це все рівно будуть лише одиничні випадки.

[Desert_Eagle]

Ви маєте на увазі форум? Шановний, Ви недооцінюєте Prophet попри регулярну Вашу з нею згоду.
До того ж книги перед потраплянням у бібліотеку пишуться живими людьми, а тому їхня об'єктивність вельми відносна.

Шановний, прошу Вас не рухати мою оцінку, пере- чи недооцінку Профет...бо то вже залазить на особисте. Ок?
А стосовно книг і тих хто їх пише, то спілкуватися в такому разі треба саме з тими хто їх пише! Але то вже, як то кажуть, дєло тєхнікі!))) Не хотів би на цьому фоні розводити велику демагогію.

"Літературна мова" - це, якщо хочете, "чиста мова". Можна ще назвати її "офіційною" (хоча може виникнути плутаниця з офіційним стилем) чи "канонічною" (хоч таке означення явно невдале з огляду на порівняно часті зміни в її граматичних правилах). Це та самісінька мова, норми і правила якої вивчаються у школі.

Ви безперечно праві, але я мав на увазі трохи інше - в контексті розмови про діалекти. Сучасною літературною мовою є київська і полтавська говірка (діалект) 19ст. В такий спосіб стирається суть ваших аргументів про збідніння і засмічення мови діалектами. Хіба ні?
Мова повинна бути живою - вона не має консервуватися в собі, вона мусить розвиватися. В противному разі починається процес так званого морального старіння і фактичного вмирання мови.

[Prophet]

Взагалі-то на момент написання не мав, але якщо напружити фантазію... Ну давайте візьмемо для прикладу знамените "шо" (у значенні "що"). Якщо хтось мені скаже, що це ніякий не діалектизм, а елемент суржика - не повірю!!!
Ой, щось Ви такого понавигадували.
Тут не беруся стверджувати з наукової точки зору, але "шо" ані до діалекту, ані до суржику стосунку не має. Це всього лише фонетичні особливості, які наявні в усіх регіонах. Звісно, фонетична норма в українській також існує, але, якщо не помиляюся, регіональні особливості вимови не вважаються страшним відхиленням.
У будь-яком разі виводити "шо" як окреме слово чи форму "що" не варто.

А Ви провокатор) Здається, й самі все чудово розумієте.

[Атеїст]

Шановний, прошу Вас не рухати мою оцінку, пере- чи недооцінку Профет...бо то вже залазить на особисте. Ок?
Взагалі-то Ви вже давно "залізли" на особисте, навіть якщо цього й не помічаєте. Але давайте на ньому принаймі не зациклюватись. Лише хочу уточнити (щоб закрити тему особистого; можливо, Вам від цього уточнення полегшає): Prophet я згадав як приклад достатнього (принаймі для мене) об'єктивізму, коли Ви зауважили, що тут об'єктивізму шукати не варто. Може, й не варто, але саме те, що шукав, я знайшов.
А стосовно книг і тих хто їх пише, то спілкуватися в такому разі треба саме з тими хто їх пише! Але то вже, як то кажуть, дєло тєхнікі!)))
Наразі мене цікавлять не ті, хто пише певного змісту книги, а ті, хто спілкується тут на тему суржика. Щоб краще оформити свою думку з основної теми, я змушений був зайти здалеку, зокрема, почати з діалектів. Ось уже можна й до безпосередньої теми переходити.
я мав на увазі трохи інше - в контексті розмови про діалекти. Сучасною літературною мовою є київська і полтавська говірка (діалект) 19ст. В такий спосіб стирається суть ваших аргументів про збідніння і засмічення мови діалектами. Хіба ні?
Мова повинна бути живою - вона не має консервуватися в собі, вона мусить розвиватися. В противному разі починається процес так званого морального старіння і фактичного вмирання мови.
Все чудово, тільки не зовсім зрозумів, що Ви хотіли цим сказати. Що літературна мова насправді теж є діалектом за своєю природою і походженням, а відтак діалект ніяк не може їй шкодити?

[bohdanmaks]

В мене загальне питання: Я вважаю що суржик це велике відхилення від літературної мови, коли діалект — менше відхилення. А наскільки реально Ви всі думаєте досягнути того що б ті всі що зараз розмовляють або суржиком або просто російською, перейшли хоч би, так би мовити, на східний діалект?

[Desert_Eagle]

Східний діалект на сьогодні, на жаль, то і є суржик!

[bohdanmaks]

Справді на жаль.

[Desert_Eagle]

Все чудово, тільки не зовсім зрозумів, що Ви хотіли цим сказати. Що літературна мова насправді теж є діалектом за своєю природою і походженням, а відтак діалект ніяк не може їй шкодити?

Абсолютно точно!!!)))
А про особисте ще раз уточню - я на нього не перехдив, оскільки ви зачепили моє і Профет! Все! Тема особистого на цьому завершена - шабаш!!!!)))
А про діалекти - ще раз скажу - АБСОЛЮТНО ТОЧНО!!!))))

[Атеїст]

А Ви провокатор)
Дякую, але Ви мені лестите. На провокатора я ще не тягну, я тільки задавав уточнюючі запитання, бо від відповідей на них я змушений буду відштовхуватися надалі. Тобто з цього моменту, коли скажу своє бачення проблеми суржика.

Бачте, свого часу я теж вважав, що з суржиком однозначно треба боротися. Доки не прочитав в Інтернеті, що я бидло (неук, зрадник, закомплексований, ворог української мови і т. д.) Це стосувалося не персонально мене - це борці за чистоту мови таку загальну характеристику давали суржикомовним. Особливо зачепило мене твердження, що краще вже розмовляти чистою російською, аніж суржиком. Тоді в мене виникла підозра, що боряться проти суржика тільки люди, в котрих від неробства нарешті дупа заболіла, а ті, хто справді любить українську мову, займаються безпосереднім її розвитком. Причому конструктивними методами, а не пролетарськими "далой ... !!!" Зокрема, самі вивчили цю мову і СКРІЗЬ її демонструють у справжньому вигляді. Не роблять по дві помилки на речення й по 10 на допис. Не обмежують своє україномовне спілкування націоналістичними інтернет-ресурсами, а вільно говорять українською в побуті, в т. ч. серед російськомовних друзів чи членів сім'ї. Причому намагаються поводитися з іншомовними (власне, російськомовними) так, щоб викликати симпатію до себе і відтак до своєї мови, а не стійке враження "все нацюки - помешанные". Зрештою, пишуть українською літературні твори, публіцистичні статті чи наукові праці. Приділяючи головну увагу змісту (якості) написаного, а не самій мові написання! Ну й т. ін.

Перепрошую, розписався. Наболіло, чесно кажучи.

[Prophet]

Я роблю й перше, й друге. То я тоді хто?

[Desert_Eagle]

Шось ви, як на мене, засильно ідеалізуєте....

[bohdanmaks]

Єдине гірше від всезнайки це всезнайка котра ще й зазнається.

[Атеїст]

Так от, власне, чому я вважаю, що існування суржика загрози для мови не становить. Пройдемося по основних звинуваченнях.

1. Суржик забруднює мову. -- Рівно настільки, наскільки забруднюють її всі інші відхилення від літературних норм. Якщо комусь західні діалектизми тішать вухо, а східні суржикізми ріжуть - перепрошую, це питання суто особистого смаку. Німецьку мову, наприклад, теж багато хто вважає зовсім не милозвучною, а комусь її звучання приносить естетичну насолоду.

2. Суржик збіднює мову. -- Тільки тоді, коли ним користується неграмотна людина з обмеженим словниковим запасом. Тоді можна говорити, що в мові цієї людини суржикізми витіснили власне українські слова. Якщо ж людина чергує (незалежно від періодів) суржик і літературну мову, то ні про яке збіднення говорити не варто - швидше вже навпаки. Але у випадку неграмотності й бідності словникового запасу винен не суржик, а шкільні вчителі. Чи Міністерство освіти. Чи державне керівництво в цілому. Бо проблема вирішується шляхом передачі знань цій людині, а не забороною вживати суржик.

3. Суржик - ознака неосвіченості. -- Ажніяк не обов'язково. Можна чудово володіти літературною мовою і час від часу переходити на суржик з якоюсь там певною метою, можна все життя говорити діалектом (а діалект і суржик - різні речі, як постійно підкреслюють противники суржика) і не вміти стулити двох слів докупи на письмі.

4. Суржик - ознака зневаги до української мови. -- Тут, мабуть, найскладніше. Щоб заперечити це, необхідно довести, що суржик є частиною української мови. Вочевидь, доводити доведеться, що суржик є невід'ємною частиною сучасних східних діалектів. (чи одного великого східного діалекту). Трішки вище Desert_Eagle уже сказав, що сучасний східний діалект якраз і є суржиком. Я був би просто щасливий стверджувати, що так і є, але. В попередніх моїх суперечках навколо суржика в мене виникло питання: чи існує взагалі сучасний полтавський діалект? (полтавський - бо для зручності прикладу я брав розмовну мову своєї місцевості; гадаю, що ототожнити її з предметом дискусії в ОСЬ ЦІЙ ТЕМІ не так уже й важко) І, на превеликий свій жаль, чіткої відповіді не отримав, причому ті, до кого я з цим питанням звертався, схильні були вважати, що швидше за все таки не існує. Тож на мою суто суб'єктивну думку сучасна полтавська розмовна мова діалектом усе-таки є (бо мені так хочеться) (але справедливіше все-таки називати її не полтавським діалектом, а центрально-східним наріччям чи якось на кшталт того, бо практично одна розмовна мова об'єднує багато областей. Не весь схід, прошу зауважити), а оскільки суржикізми їй властиві повною мірою, то поширені й усталені на даний момент суржикізми вже можна вважати діалектизмами. В цьому випадку суржик не буде проявом зневаги до української мови, оскільки українська мова не може зневажати сама себе. Але повторюю, що це моя особиста точка зору, а думка фахівців з цього приводу досить розпливчаста, і сперечатися можна довго й нудно.

5. Суржик - ознака зневаги до рідної мови. -- Я навмисне відокремив цей пункт від інших, зокрема, від попереднього. Бо можу сказати, що народився й виріс у суржикомовному середовищі, відтак для мене вживання суржика є ознакою поваги до традицій рідного краю. Ознакою поваги до батьків та дідів, до їхньої мови. Хто вважає негативним явищем повагу до своєї духовної спадщини, хай першим кине в мене камінь. )))) Хоч би якою сумнівною ця спадщина не виглядала збоку.

6. Суржик є негативним явищем через надмірне поширення саме РОСІЙСЬКОЇ мови в Україні. Полонізми та елементи інших (не російської) мов ніякої небезпеки не несуть. -- Слід чітко розрізняти боротьбу ЗА УКРАЇНСЬКЕ (за українську мову, за українську культуру, за українського товаровиробника тощо) і ПРОТИ РОСІЙСЬКОГО (проти російської мови, проти російської преси і т. ін.) Перше - це націоналізм, друге - шовінізм і ксенофобія. Перше - конструктив, друге - деструктив. Перше означає "щоб я добре жив", друге - "хай у сусіда корова здохне".

Щоб не втомлювати читачів, зупинюсь на цьому. Хто має бажання - доповнюйте.

[Атеїст]

Ага, таки варто б додати ще
7. Суржик - продукт імперської епохи, самоусвідомлення нації знищить його. -- Щойно краєм ока прочитав, що суржик (тільки ж не україно-російський, певна річ) зустрічається навіть у тих країнах, чиї корінні нації самоусвідомилися багато віків тому й за весь цей час не давали жодного приводу сумніватися в цьому самоусвідомленні. В деталі не заглиблююся суто з причини пізнього часу, сонний уже, щоб навантажувати мозок новою інформацією. Але так чи інакше різко сумніваюся, що суржик взагалі коли-небудь зникне. І це буде постійним доказом його народного, а не імперського походження. В те, що він перестане бути настільки поширеним, охоче вірю. Років через 200 літературна мова значно його потіснить. Можливо, не сама, можливо, в союзі з суто українськими (!) жаргонами. (Чорт забирай, доведеться збільшувати свої дози зеленого чаю, бо хочеться все-таки дожити й побачити це на власні очі) Але повністю суржик не зникне ніколи, нема таких передумов...
Я роблю й перше, й друге. То я тоді хто?
Модератор :) Спробуй тут щось необережне ляпнути, коли маєш справу з представником влади :) Я вже мовчу про тих, хто рішуче протестує проти обговорення Вашої особистості :D
Якщо без іронії, то в чому проявляється Ваша боротьба проти суржика?

[Prophet]

Наша пісня гарна-нова... Але гаразд, спробуємо.
Суржик забруднює мову. -- Рівно настільки, наскільки забруднюють її всі інші відхилення від літературних норм.
Ми ж наче з'ясували, що діалекти - то не відхилення, вони просто поза нормою. Як би то сформлювати... Якщо діалекти є передумовою літературної мови, то суржик - неприроднє її викривлення.
2. Суржик збіднює мову. -- Тільки тоді, коли ним користується неграмотна людина з обмеженим словниковим запасом. Тоді можна говорити, що в мові цієї людини суржикізми витіснили власне українські слова.
Якраз такі люди суржиком і розмовляють. Тобто, Ваше "тільки тоді" - воно практично "завжди". Суржик якраз і є витісненням нормативної лексики.
Якщо ж людина чергує (незалежно від періодів) суржик і літературну мову, то ні про яке збіднення говорити не варто - швидше вже навпаки.
А нащо ж вона те робить взагалі?
Але у випадку неграмотності й бідності словникового запасу винен не суржик, а шкільні вчителі. Чи Міністерство освіти. Чи державне керівництво в цілому.
Знайшли крайніх, блін. Надто спрощуєте.
3. Суржик - ознака неосвіченості. -- Ажніяк не обов'язково. Можна чудово володіти літературною мовою і час від часу переходити на суржик з якоюсь там певною метою
Можна, але чи треба? І з якою такою метою на суржик переходити? Тим паче, таких, що переходять туди-сюди, украй мало серед загальної маси суржикомовних. Скажімо. це той показник, яким можна при розгляді питання знехтувати.

[Prophet]

4. Суржик - ознака зневаги до української мови. -- Тут, мабуть, найскладніше. Щоб заперечити це, необхідно довести, що суржик є частиною української мови.
А довести не вдасться, бо суржик за визначенням є сумішшю двох чи більше мов.
5. Суржик - ознака зневаги до рідної мови. -- Я навмисне відокремив цей пункт від інших, зокрема, від попереднього. Бо можу сказати, що народився й виріс у суржикомовному середовищі, відтак для мене вживання суржика є ознакою поваги до традицій рідного краю. Ознакою поваги до батьків та дідів, до їхньої мови. Хто вважає негативним явищем повагу до своєї духовної спадщини, хай першим кине в мене камінь. )))) Хоч би якою сумнівною ця спадщина не виглядала збоку.
Повага й наслідування - то різні речі.
От у нас радянської спадщини ого-го скільки - то що, не треба її позбуватися?
6. Суржик є негативним явищем через надмірне поширення саме РОСІЙСЬКОЇ мови в Україні. Полонізми та елементи інших (не російської) мов ніякої небезпеки не несуть. -- Слід чітко розрізняти боротьбу ЗА УКРАЇНСЬКЕ (за українську мову, за українську культуру, за українського товаровиробника тощо) і ПРОТИ РОСІЙСЬКОГО (проти російської мови, проти російської преси і т. ін.) Перше - це націоналізм, друге - шовінізм і ксенофобія. Перше - конструктив, друге - деструктив. Перше означає "щоб я добре жив", друге - "хай у сусіда корова здохне".
То вже окреме і дуже складне питання. Але я, гаразд, - шовіністка і ксенофобка)

Модератор Спробуй тут щось необережне ляпнути, коли маєш справу з представником влади
Де ж то Вас так модератори налякали? Ляпайте що хочете, головне щоб правил дотримувалися)

Якщо без іронії, то в чому проявляється Ваша боротьба проти суржика?
Зокрема в тому, про що Ви написали в тому дописі... Щодо чогось масшабнішого - то ще вигадуємо)

[Desert_Eagle]

То пісєц!))
Я таких шукачів істини ще не бачив!
Шановні панове, ваша бесіда, то переливання води з пустого в порожнє!
А та ваша репліка про всезнайку, то я просто перейнявся до глибини душі!))) Їй Богу!))
Дорогенька Профет, тебе ще не запарило відгавкуватися?))

[Prophet]

Та нє. Може, людина наставиться на шлях істинний)) Оце, до речі, і буде внесок у велику справу викорінення суржику.

[Desert_Eagle]

Та нє. Може, людина наставиться на шлях істинний)) Оце, до речі, і буде внесок у велику справу викорінення суржику.

+100)))

[bohdanmaks]

То пісєц!))
А та ваша репліка про всезнайку, то я просто перейнявся до глибини душі!))) Їй Богу!))


То я не про Вас

[Атеїст]

Якщо діалекти є передумовою літературної мови, то суржик - неприроднє її викривлення.
Щодо неприродності маю великі сумніви. Про неприродність можна було б говорити, якби він насаджувався командно-адміністративними методами, але ж насправді він з'явився й існує сам по собі! Тому якраз суржик є природнішим явищем, ніж протиставлювана йому літературна мова. Подобається це комусь чи ні.
Якраз такі люди суржиком і розмовляють. Тобто, Ваше "тільки тоді" - воно практично "завжди". Суржик якраз і є витісненням нормативної лексики.
В цих словах спостерігається певне протиріччя. "Витіснення" - це процес заміщення одного іншим. Тобто якщо в когось суржик витіснив літературну мову, то це значить, що людина з літературної перейшла на суржик. Але неграмотна людина, як правило, є неграмотною від народження, бо вона свого часу недоотримала належну їй порцію знань, а не "знала-знала й перестала знати". Тобто суржик у її мові прийшов на цілом порожнє місце, нічого не витісняючи. І за нормальних умов людина має стати "чистомовною" або завдяки батькам, котрі в сім'ї спілкуються літературною мовою (а в цьому випадку суржик практично не має шансів витіснити чисту мову; однак у реальному житті це винятки з сумних правил), або завдяки старанням шкільних учителів, котрі взагалі-то отримують за це свою зарплату як за безпосередній обов'язок. Тому з Вашим
Знайшли крайніх, блін. Надто спрощуєте.
не погоджуюся. Якщо не освітяни, то хто ж крайній? Хто винен у повальній неграмотності? Ворожі диверсанти?
Можна чудово володіти літературною мовою і час від часу переходити на суржик з якоюсь там певною метою Можна, але чи треба? І з якою такою метою на суржик переходити?
А задля естетичного задоволення! Колорит особливий вносить, знаєте... Ну і знов-таки, на знак поваги до мови батьків-дідів...
Тим паче, таких, що переходять туди- сюди, украй мало серед загальної маси суржикомовних. Скажімо. це той показник, яким можна при розгляді питання знехтувати.
Я би знехтував, якби це не був саме мій випадок. Не хочеться, знаєте, свідомо помилятися, зараховуючи себе до обмежених і відсталих.
суржик за визначенням є сумішшю двох чи більше мов.
А от уявіть собі, що з елементарним на перший погляд визначенням теж зовсім не все так просто! Бо ті слова, котрі прийнято таврувати "суржиком", часто нічим не відрізняються від "легалізованих" літературних слів іншомовного походження, тобто запозичень. Чим, поясніть мені, слово "канєшно" гірше за слово "менеджер", а "стірка" - за "сентенція"? Чому говорити "реальний" - це нормально, а "настоящий" - зневага до української мови? Бо "див. п. 6."?!
Повага й наслідування - то різні речі.
От у нас радянської спадщини ого- го скільки - то що, не треба її позбуватися?
Безумовно треба, тільки в розумних межах. Ліквідацію піонерських організацій, наприклад, розумним явищем я категорично відмовляюся назвати. Зрозуміло, куди легше плюнути на дітей і залишити їхній розвиток на самоплив під гаслом боротьби з комуністичними пережитками, ніж готувати кадри й (о, жах!) шукати гроші для СПОУ. Ну й т. ін. До речі, якщо вже на те пішло, суржик не є РАДЯНСЬКОЮ спадщиною. Його коріння історично глибші.

[Атеїст]

Але я, гаразд, - шовіністка і ксенофобка)
Дякую за чесність. Чистосердечне зізнання Вам зарахується, але майте на увазі - то не я Вас так назвав.
Якщо без іронії, то в чому проявляється Ваша боротьба проти суржика? Зокрема в тому, про що Ви написали в тому дописі...
Перепрошую, але саме тут я вже залишаю за собою право чіплятися до Ваших слів, тому вкажіть, будь ласка, конкретніше методи своєї боротьби. Чи принаймі уточніть, про який мій допис ідеться? В мене їх 56 на той момент було. Про ось цей (http://www.litforum.net.ua/showpost.php?p=42443&postcount=89)?

[Prophet]

Про неприродність можна було б говорити, якби він насаджувався командно-адміністративними методами, але ж насправді він з'явився й існує сам по собі!
Навіть не знаю, що й казати... Дійсно так думаєте чи провокуєте?
Як це суржик, який є суспільним явищем, може з'явитися сам по собі? На голову впав із Марса, чи як?
Суржик - це що? Суміш елементів двох мов. От була собі одна мова в народі. Українська. А потім у неї почали влазити російські елементи. То як, самі по собі вони прийшли та й вкорінилися, чи трошки історію нагадати?
Дякую за чесність. Чистосердечне зізнання Вам зарахується, але майте на увазі - то не я Вас так назвав.
Узагалі-то це була іронія. Та вважайте мене ким завгодно, переживу вже якось)
Перепрошую, але саме тут я вже залишаю за собою право чіплятися до Ваших слів, тому вкажіть, будь ласка, конкретніше методи своєї боротьби. Чи принаймі уточніть, про який мій допис ідеться?
Ага, оце:
"самі вивчили цю мову і СКРІЗЬ її демонструють у справжньому вигляді. Не роблять по дві помилки на речення й по 10 на допис. Не обмежують своє україномовне спілкування націоналістичними інтернет-ресурсами, а вільно говорять українською в побуті, в т. ч. серед російськомовних друзів чи членів сім'ї. Причому намагаються поводитися з іншомовними (власне, російськомовними) так, щоб викликати симпатію до себе і відтак до своєї мови, а не стійке враження "все нацюки - помешанные". Зрештою, пишуть українською літературні твори, публіцистичні статті чи наукові праці. Приділяючи головну увагу змісту (якості) написаного, а не самій мові написання!"

Щодо решти питань, які вже явно випинаються за межі обговорюваної теми, то, коли дійсно хочете про це поговорити, давайте якось поступово. Бо такі дійсно серйозні проблеми всі скопом обговорювати важкувато.

[Desert_Eagle]

Ще раз мушу підтримати Профет - суперово, ти Сонце, відмахуєшся - в мене б не вистачило терпіння!))
Ох і буквоїдство розвели.....

[Перекоти-поле]

Угу. Prophet таки правильно каже як на мою думку

[Атеїст]

Навіть не знаю, що й казати... Дійсно так думаєте чи провокуєте?
Те, що Ви називаєте провокаціями, я подавав у вигляді запитань. Наразі викладаю свою справжню думку, як я про це вже сказав.
Як це суржик, який є суспільним явищем, може з'явитися сам по собі? На голову впав із Марса, чи як?
Суржик - це що? Суміш елементів двох мов. От була собі одна мова в народі. Українська. А потім у неї почали влазити російські елементи. То як, самі по собі вони прийшли та й вкорінилися, чи трошки історію нагадати?
Будь ласка, нагадайте. Бажано почати зі старослов'янської мови. Чому процес виокремлення української мови не був штучним, а процес потрапляння в неї елементів російської - був? І, що цікаво, ТІЛЬКИ російської! Елементи польської чи німецької потрапляли в українську суто природним чином, а російської - ну як навмисне! - з-під палиці.
Ага, іще одне прохання: як нагадуватимете історію, то й австро-угорський період нагадайте, бо щось я його забув...
Узагалі-то це була іронія. Та вважайте мене ким завгодно, переживу вже якось)
Ні, ну чому ж. Я люблю називати речі своїми іменами, тому якщо Ви не є шовіністкою і ксенофобкою, то я Вас такою і не вважатиму. Тільки покажіть мені, що для Вас важливішим є розвиток українського, а не ущемлення російського. Ось це, наприклад, достатній доказ:
Ага, оце:
"самі вивчили цю мову і СКРІЗЬ її демонструють у справжньому вигляді. Не роблять по дві помилки на речення й по 10 на допис. Не обмежують своє україномовне спілкування націоналістичними інтернет-ресурсами, а вільно говорять українською в побуті, в т. ч. серед російськомовних друзів чи членів сім'ї. Причому намагаються поводитися з іншомовними (власне, російськомовними) так, щоб викликати симпатію до себе і відтак до своєї мови, а не стійке враження "все нацюки - помешанные". Зрештою, пишуть українською літературні твори, публіцистичні статті чи наукові праці. Приділяючи головну увагу змісту (якості) написаного, а не самій мові написання!"
Якщо це і є Ваш метод боротьби проти суржика, то нам з Вами поки що по дорозі. Бо я не кажу, що суржик - справжня народна мова на відміну від решти і що він повинен витісняти ту ж саму літературну чи західні діалекти. Я лише кажу, що наряду з ними суржик має таке ж саме право на існування. І розвивати українську мову треба насамперед за рахунок грамотності населення й багатства літератури. Грамотність не означає, що суржикомовні українці повинні начисто відмовлятися від суржика і вважати його збоченням - грамотність означає, що вони повинні володіти літературною (нормативною) мовою і в разі потреби вільно нею висловлюватися. Щоб у ЗМІ й офіційних документах не писалося (звучало) казна-що.

Ще раз перепрошую, якщо Вас ця дискусія втомлює надмірним об'ємом. Хочете - пишіть пізніше, коли матимете достатньо часу, хочете - не пишіть взагалі... це ж Ваша особиста справа.