Майстер та Маргарита [Архів]

Mercenary

26.10.2005, 11:22

Читаєш у 15 років: найбільше подобаються сцени балу у Воланда.
Читаєш у 30 років: закохуєшся в сатиричні сцени з вар'єте.
Але я ще не дійшла до того моменту, коли я по-справжньому зможу оцінити сцени у Понтія Пилата (мабуть, це станеться у 45 років).

Ні, у 35 - 40.
А ще - "Белая гвардия". Такі схожі події у найкращому Місті... Як блискуче написано... Хоча мені, коли я перечитав цей роман 5 років тому, відкрилося непомічене раніше: Булгаков - російській шовініст із усталеною антиукраїнською позицією.
Дивує (бо він багато років жив в Україні) його незнання української: там, де він у романі намагається її навести, у читача, який мову знає, виникає невідпорне враження недолугої імітації.
Він навіть не розрізняв слів "кіт" і "кит"!!!
Тому була зроблена символічна акція: вночі на Андріївському узвозі перед будинком Булгакова (практично на його порозі) ми випили по 100 "Ужгорода" "три зірочки" (треба зробити це традицією!) за розквіт української літератури. :p

tysovska

26.10.2005, 12:02

У мене, навпаки, з роками змінилося ставлення до "Білої гвардії": якщо читати уважно, то в авторських ремарках ніде шовінізму не проскакує, а тільки в репліках героїв. А герої його на той час і не могли бути інакшими.
Перечитайте ще раз ту сцену, коли Турбін вертається на Узвіз, бачить хлопчаків, що з'їжджають згори, щемко згадує дитинство, питає, чи не страшно їм, бо ж гармати гуркочуть, а ті легковажно відповідають: "А то наши офицеров бьют". Якщо раніше мені здавалося, що "наші" - то малося на увазі "червоні", то тепер моя думка про цю сцену кардинально змінилася - і на краще. Бо то справді наші "офіцеров б'ють". Наші, які парадом пройшли по Софіївському майдану.

silverfish

26.10.2005, 12:25

Тому була зроблена символічна акція: вночі на Андріївському узвозі перед будинком Булгакова (практично на його порозі) ми випили по 100 "Ужгорода" "три зірочки" (треба зробити це традицією!) за розквіт української літератури. :p

По 150!
Пропоную вивчити ті місця в Києві, де петлюрівці гнали Турбіна і випити ще й там!

майк

26.10.2005, 17:07

Mercenary

26.10.2005, 17:59

Обожнюю Булгакова! Не важливо був він шовіністом чи ні, Хемінгуей був алкоголіком, Курт Кобейн теж, Чайковський - геєм, Вінсент ван Гог - прелюбодійством займався, але ні одному з них це не завадило бути провідними діячами культури і не лише свого часу. їх твори - прекрасні, це зворушує душу і змушує любити життя...Всі вони любили людей, певною мірою мабуть хотіли змінити людство на краще, очевидно це й робить їх твори невмирущими, нестаріючими, завжди актуальними. Булгакова можна читати у 15, у 30, 45, 70, перечитувати і не набридне...
Місців зо два я на Літфорумі стверджував щось подібне з іншого приводу.
Без сумніву, Булгаков - геній. Геній Пушкін - теж російський шовініст.
Алкоголік і бабій, та й гей (якщо він не афішує безсоромно і агресивно свою орієнтацію) - це не зовсім те, що шовініст...
Геніальність Вагнера не завадила йому бути предтечею (одним з) Адольфа Алоїзовича Шикльгрубера.
Тому, як на мене, читаючи Пушкіна та Булгакова, насолоджуючись неперевершеною художньою майстерністю, ми, представники нації, яка напружено бореться на свою автентичність, яка намагається зупинити втрату власної мови, повинні усе-таки зважати, що ці геніальні пани залюбки б нас помоскалили.
Я так думаю.
С уважением, пока еще не Мерсенеров.

LanceloT

26.10.2005, 18:49

Без сумніву, Булгаков - геній. Геній Пушкін - теж російський шовініст.
Алкоголік і бабій, та й гей (якщо він не афішує безсоромно і агресивно свою орієнтацію) - це не зовсім те, що шовініст...
Геніальність Вагнера не завадила йому бути предтечею (одним з) Адольфа Алоїзовича Шикльгрубера.
С уважением, пока еще не Мерсенеров.

Я не зовсім зрозумів різницю зі слів - Пушкін прирівнюється до Булгакова?
Чи вони аутентичні особи?

майк

26.10.2005, 21:07

Дивно чути, як А. С. Пушкіна ганить людина, що цитує в своїх повідомленнях слова з пісень групи "Арія" ("Какая жизнь - такие песни". "Замкнутый круг", якщо не помиляюсь), яким до речі пише Марина Пушкіна. Мені звичайно не все одно, що українська культура значною мірою знівечена і помоскалена, але я гадаю літературознавцям варто було б відрізняти Булгакова-письменника і Булгакова-особистість. А щодо шовінізму в його творах, то в його творах так само багато і гуманістичних засад: осуд шпигунсько-донощицької мережі, що функціонувала у новоутвореному СССР, хабарництва і кумівства, розкрадання майна і використання службового становища... Саме це я і хотіла сказати у своєму повідомленні, можливо хтось не так мене зрозумів, чи можливо це я говорила незрозумілою мовою... Извините.

ovr

27.10.2005, 01:26

Булгаков - Письменник, угу, з великої літери

ми в універи колись ставили сабж, до речі =)
було чудово

а ше я колись в мск їздив, то був на "патриарших прудах", і ше фотки того самого будинку тут чіпляв..

spark

27.10.2005, 12:22

В плані "Білої гвардії" цікаво співставити відповідні сторінки зі спогадами самого Скоропадського. З його слів виходить, що "втеча в німецькій шинелі" така ж само вигадка, як втеча Керенського в жіночій сукні. Скоропадський шукав зустрічі з емісаром союзників, який зупинився в готелі "Палас", чув стрілянину на вулицях, і думав: "є ще чесні люди, що продовжують за мене битися". Там же, в готелі, підписав зречення від влади, щоб не продовжувати цих приречених боїв з петлюрівцями. Тобто думав про своїх людей до останнього, а не ганебно втік, як те зображено в Булгакова. Звичайно мемуари і художній твір порівнювати важко, але я чомусь вірю Скоропадському, а не Булгакову.

tysovska

27.10.2005, 13:16

spark, я чомусь теж :)
Булгаков, при всій моїй любові до нього, - продукт свого часу.

Mercenary

27.10.2005, 22:52

Дивно чути, як А. С. Пушкіна ганить людина, що цитує в своїх повідомленнях слова з пісень групи "Арія" ("Какая жизнь - такие песни". "Замкнутый круг", якщо не помиляюсь), яким до речі пише Марина Пушкіна.
1. Де це я "ганив" Пушкіна?
2. До чого тут Марина Пушкіна?
3. До чого тут "Арія"? На городі бузина, а в Києві дядько! "Арія" (та, що її я люблю:колишня, з Кипєловим) виступала як російській патріот ("Мать-Россия"), але проти шовінізму ("Тебе дадут знак")!
Про "Арію" є тема у "КАХВЕ"! Давайте на цю тему там поспілкуємось!
Щодо шовінізму. Слово походить від прізвища наполеонівського солдата Шовена, лютого прихильника політики підкорення Францією Європи, і означає позицію національної винятковості одних порівняно з іншими.
Раджу уважно перечитати Пушкіна.
Повертаючись до Булгакова, знов - таки кажу: Булгаков - геній!
До тих творів, що ми вже назвали, додам "Собачье сердце". І фільм за цим твором.
Дійсно, необхідно розрізняти особистість митця та особистість людини. До тих пір, поки людина не починає впливати на митця! Мені діла нема до того, чи був Пушкін бабієм ( деякі "пушкіністи" порахували усіх коханок Пушкіна - виходить у них до 130 тільки світських дам), якщо є "Мадонна" та "На холмах Грузии"!
А от Ви знайдіть у "Білій гвардії" хоч один позитивний образ українця! Полковник Болботун - вискочень, Скоропадський - ідіот, Лісович - придурок, парад вйська УНР на Володимирській - карикатура!
Мова українців - як у Вєрки Сердючки!
З подібного приводу вже висловлювалась шановна Imagine на іншій темі!
З якого це дива я, українець, маю сором"язливо відводити очі, коли хай там хто, хай геній, виставляє (свідомо чи підсвідомо) українців недоумкуватими жлобами?
І це при тому, що в усьому, що не стосується "українського питання", він дійсно виступає як видатний гуманіст і неповторний художник слова!
Якщо геній виховувався у російській родині священника Московського патріархату і мав протиріччя світогляду - чому про це не можна сказати?
Щодо "Мастера и Маргарити". Цей роман - Еверест російської літератури ХХ століття. За рівнем художньої довершеності можу поставити поряд хіба що "Тихий Дон".
Булгакова роман цей мучив дуже довго, не відпускаючи, навіть коли сам Майстер хотів припинити його писання. Письменник навіть жалівся: "Знов приходила та чортівня".
Може, він і народився для того, щоб написати саме цей роман?
А коли той, висотавши усі сили, стоворився, Булгаков уже не мав чим жити: хворе тіло і змучена душа?
Чи роман не відпускав його з цього світу, поки не був завершений?

Prophet

28.10.2005, 13:03

Ну так, щось містичне там напевно мало місце.

Prim

28.10.2005, 14:07

Ну так, щось містичне там напевно мало місце.
Там воно мало місце 100% (ІМХО).

Prophet

28.10.2005, 15:19

Маю на увазі у житті автора й в процесі написання.

майк

28.10.2005, 18:51

Ви обоє без сумніву праві. Містика у цьому творі присутня не лише за змістом. Уже дуже тривалий час різні кінокомпанії намагаються зняти фільм за мотивами цього твору, але різні обставини тим чи іншим чином заважають втілити цей задум - то продюсери грошей не дають, то сценаристи відмовляються знімати на тих умовах, які ставлять продюсери, то актори, з якими вже домовлено про ролі раптово хворіють і не можуть знятись у стрічці, а коли одужують - продюсери вже витратили гроші на інший прект. одним словом - чортівня. :confused:

Spacer

28.10.2005, 23:10

Блін! Ну, казала ж мені мати, не лазай...
Зовсім не хотів сідати на цю гілку... Але ж - Булгаков...
Prophet : Ну так, щось містичне там напевно мало місце. Не мало. Втім, для Булгакова - так. Але, чим великий Майстер, то це тим, що навіть для мене, атеїста, головне в тому, що все це мало місце БУТИ (в історичному сенсі - в Давньому Римі), в побутовому сенсу - в міщанській Москві. В кебах їхніх та нашіх! Тобто, в головному сенсі - в сенсі символізму діалектичної вічності, яка, до речі, наскрізь пронизує буття навіть атеїстів. :confused:
Mercenary: До тих творів, що ми вже назвали, додам "Собачье сердце". І фільм за цим твором. Не коректно. Книга та фільм -різні речі. По сутності. Це дуже добре. що В.Бортко якось там і щось "відчув" у Булгакова! А якби інший режисер? Уявіть собі "Серце" в постановці Міхалкова! :scared:
Mercenary: А от Ви знайдіть у "Білій гвардії" хоч один позитивний образ українця! А для чого? З таким же успіхом можна шукати "позитивний образ українця" в Махабхараті :o Бо окремі дії представника певної нації, або сама нація, аж ніяк не зводяться до дій людства. Навіть людства українського штибу ;)

silverfish

31.10.2005, 10:09

З таким же успіхом можна шукати "позитивний образ українця" в Махабхараті :o

Здрастє! А Парашурама??? :D

Mercenary

31.10.2005, 15:10

А для чого? З таким же успіхом можна шукати "позитивний образ українця" в Махабхараті :o Бо окремі дії представника певної нації, або сама нація, аж ніяк не зводяться до дій людства. Навіть людства українського штибу ;)
Оце вже дійсно - зразок коректного порівняння!
А Ви не помітили (ну так, випадково), що дія "Білої гвардії" відбувається
не у Мадрасі, не у Делі, Бхопалі чи Калькутті?
Що сюжет розгортається у Києві, на території України, де, як не дивно, автохтонами є українці, а не індуси?
А Вам не спадає на думку, що відсутність у романі позитивних українців - свідомо зроблене тло для опису таких шляхетних, розумних, порядних і витончених Турбіних, Мишлаєвських, Шервінських... Зауважте, я написав їхні прізвища з великої літери (якщо Вам це про щось говорить).
Я не заперечую, що Булгаков міг саме так відчувати ситуацію; проте, ще ніхто, навіть атеїсти, не зміг переконати мене, що вона саме такою і була!
Ніхто не зможе довести, що він її відчув взагалі адекватно. Проте , він створив видатну книгу, і я дописую про своє до неї ставлення, про моє власне сприйняття її аури (воно, до речі, з віком змінюється), про те, що я відчуваю.
Фільм "Собачье сердце" достатньо близько передає моє враження від однойменної книги, тому я просто згадав його :"...фільм за цим твором", ні з чим , помітьте, не порівнюючи.
У контексті дискусії, яка точиться, що дає Ваш допис? Крім того, що усі зрозуміли, що Ви - ерудований атеїст?
Воланд говорив голові Берліоза, перед тим, як створив з неї чашу, що і така точка зору має право на існування.
На одну фразу хотів би відповісти окремо.
"Тобто, в головному сенсі - в сенсі символізму діалектичної вічності, яка, до речі, наскрізь пронизує буття навіть атеїстів."
Вибачайте, цитую напам"ять, тому неточно: "Оно, профессор, может, и умно, да уж больно непонятно!"

Prophet

31.10.2005, 16:05

Spacer'е, а чом так категорично? Хіба Ви були присутні при написанні книжки?

Spacer

31.10.2005, 18:24

Перепрошую, але ми, здається дещо збились від “Майстра...” до “Білої...”. Втім, така “збивка” річ закономірна, якщо трохи розширити своє бачення. І тоді воно, панорамне, стає “з‘єднанкой”. І тоді стане зрозумілим, що не про українців чи росіян, не про полковників чи сердюків, писав Булгаков, не про Воланда чи Коров‘єва, не про атлантів чи давніх індусів. А про САМОГО СЕБЕ! Як і більшість дійсно великих письменників. І до чого тут закиди в “російськості” або в “українськості” я не розумію. :eek:
На підтвердження своєї думки:
Родина Турбіних – це майже родина Булгакових. Оскільки Турбіна – дівоче прізвище бабуні письменника.
Прототипом Мишлаєвського був друг Булгакова Сингаєвський. І – що головне? – зовнішні прикмети останнього простежуються у... Воланді. Як вам це?
З цієї точки зору не важно, де географічно відбуваються події – в Місті (ледь-ледь замаскованому Києві), Москві чи лісі Кхандава. Бо всі події відбуваються на основній території всесвіту: в координатах душі письменника!
Ага, про душу!... :8 Але тут треба сказати про діалектичність мого атеїзму. Загалом, якщо я когось цим образив – щиро перепрошую. Але це – мій світ. Світ, який (за академіком Нааном) не потребує розради, а потребує пошуку. Отже, на одному полюсі – диво. На іншому – математика. Я існую посередині. Я не потребую повсякденної математики, бо щиро вірю в повсякденне диво. Я не потребую дива – бо щиро вірю в те, що воно – лише обрій мого “сиюминутного” незнання усіх математичних законів. За ним цей обрій переходить в недосконалу математику, яка вже знову зберігає в собі диво. І так – нескінченно. Це – рух.
І всі ми рухаємось в замкненій нескінченності кв.50 будинку №302-біс по вул. Садовій. :scared:
Що ж до закиду про те, що я не міг знаходитись поряд при написанні книжки, заперечую. Міг!.. Таким саме чином, як і при написанні Біблії, “Пригод Піноккіо” або “Дао фізики”. Бо я, як і будь-який читач, йде до автора, до першої його думки про майбутній твір, увесь час його читання. Невже ж ви, метафізики мої ріднесенькі, вважаєте, що процес читання – це просто процес механічного переведення очних яблук за рядками тексту?!?
Вибачаюся за свою гарячковість, вибачаюся, якщо когось образив...
Ну, як же не хотів на цю гілку в Форумі сідати!.. :(

Spacer

08.12.2005, 14:07

Пропоную доволі цікаву, як на мене, річ по темі цієї розмови. (http://rep-ua.com/16679.html)

Prophet

08.12.2005, 15:35

Не читатиму і чути не хочу про цю екранізацію. Для мене це щось близьке до богохульства. Мало того, що по такому шедевру якусь попсу зняти, та ще й в серіал розтягнути. Може, це й занадто, але: шкода, що при зйомках ніхто не загинув :-/

Nevermore

10.12.2005, 14:15

Може, це й занадто, але: шкода, що при зйомках ніхто не загинув :-/

Що правда, то правда! :D :D :D

СССтаніслав

06.01.2006, 23:53

то, чего не было, будет когда-нибудь...

...у маленькой Аннушки хватит на всех масла...

...Аннушка, как всегда, дура, прольёт масло...

...кхе-кхе саркома легкого........................................... ........

Dance

09.01.2006, 02:07

Непогана книга, читав рокiв у 13 перший раз. Був дуже вражений. Якби прочитвав перший раз зараз, то вражень було б менше.Серiал жеж зробили... жах, за такий постпродакшн шию б звернути комусь...

Ящірка

06.07.2007, 07:15

А на мій погляд фільм нічого. Дуж сподоболась гра акторів другого плану. Хоча з книжкою не порівняти і щоб нормально дивитися треба повністю від неї абстрагуватися.
А саму книгу я дуже люблю і поважаю, на мій погляд Булгаков гарно вловив закони духовного світу і зумів іх геніально передати.

RockerША

06.07.2007, 23:50

От що мені сподобалось - це Бегемот)))) дійсно шкодлива киця ^_^
Коли читала, вважала, що Сатана несправедливий до людей, нащо стільки повбивав, стільки лиха наробив...? Але потім зрозуміла, що він - борець за ідею, за правду, адже брехунів, хабарників і т.д. він знищував (а не забирав у свої ряди)! Також сподобалось, що Сатана свої руки не бруднив - за нього це робили Азазелло, Коровьев та Бегемот, Сатана був настільки крутий, що не опускався до такого рівня. Він, навпаки, допоміг Майстру та Маргариті бути разом, стати щасливими, адже ці люди були не такі як інші, вони були особливими, без примх та надвисоких вимог до життя.

@lex

07.07.2007, 00:10

Сатана не може бути борецем за ідею, за правду,
за своэю суттю!
А те що сталося у Москві--це був урок усім атеїстам світу!!!
"Сатана жыв"
Вони просто жаважали йому збирати свої душі--ніхто ж в нього не вірить!!!

FaceDancer

07.07.2007, 02:09

Андрон Кобила

07.07.2007, 10:51

Сатана не може бути борецем за ідею, за правду,
за своэю суттю!

Фу, вибач, але трохи тхне від твоєї ідеології. Чимось стереотипно-твердолобим. Незважаючи на те, шо ми знаємо сторони один-одного, вважаю заяву, яка починається на 'не може' і продовжується 'за правду і т.д і т.п.' просто неполіткоректною)
Не мені пояснювити, шо правд мінімум 2, а ідей - взагалі безліч і кожен може боротися за свою. Моральність/аморальність ідеї - то вже інше питання ( знову-таки згідно однієї чи іншої моралі).
А з іншого боку - хіба ти знаєш суть Сатани?
Якшо ти сам не 'Сотона',)

"Сатана жыв"
Punk's not Dead! ,)

RockerША

07.07.2007, 11:13

...тож головна думка твору - "Сатана крутий" чи "не май надвисоких вимог до життя"?

Можливо, не зовсім правильно висловилась. Я просто маю на увазі... порівняйте того ж Варенуху, брехливого, з Майстром. Та порівняйте відношення Сатани до них. Чи та ж сама Аннушка та Маргарита. Чому Сатана обрав Маргариту, звичайну нещасну жінку, а не Аннушку, хитру мов пра-пра-пра-пра... внучка самого Сатани? (ну це вже жарти...)
А щодо втразу "Сатана крутий"... мабуть, недоречний.

Vita

13.07.2007, 23:31

А на мій погляд фільм нічого. Дуж сподоболась гра акторів другого плану. Хоча з книжкою не порівняти і щоб нормально дивитися треба повністю від неї абстрагуватися.

Згодна, гра акторів чудова, а сама стрічка не дуже більше схоже на тевлевезійну виставу ніж на фільм.., але актори підібрані відмінно, особливо Маргаритта та Воланд..
А взагалі любила цю книгу, перечитувала декілька разів, вона на спавді дуже повчальна, ну і цікава крім того.

Андрон Кобила

14.07.2007, 13:21

Чому Сатана обрав Маргариту, звичайну нещасну жінку, а не Аннушку, хитру мов пра-пра-пра-пра... внучка самого Сатани?

Все може бути!))

А щодо втразу "Сатана крутий"... мабуть, недоречний.

"Сотона" був, є і буде...крутим!)))

@lex

14.07.2007, 13:53

Все може бути!))
"Сотона" був, є і буде...крутим!)))

Як варені яйця африканського страуса :aga: :victory:

Андрон Кобила

14.07.2007, 13:55

Як смажена борода діда, з білим обручем над головою))

Sisil

14.07.2007, 21:06

Тільки почав читати, але вже розумію - книга хороша.
Не просто хороша, а майстерна. Затягує не одразу і не на "п*яту годину", а поступово, дає читачеві час "оговтатись".

дійсно хороша........навіть,коли дивилася "Танці......" рука потяглася до моб.,але не проголосувала........

Aureliano

16.07.2007, 15:27

Наверное МиМ - тем и хорош, что это многоплановй роман и каждый видит в нем то что хочет видеть - кто-то острую сатиру на советскую власть, кто-то городской фэнтези о том как "крутой сатана" помгает воссоедниться двум влюбленным, кто-то православный роман о воплощении Христа в суетные и тревожные времена красной чумы, а кто-то видит роман идей предвосхитивший постмодернистские настроения конца XX-го века. Для меня МиМ - пожлуй в первую очередь - это притча о взаимоотношении писателя и мира, о столкновении идеального с раельным, где всегда побеждает брутальная реальность - но Булгакова подобный исход не устраивает, он выводит на сцену Сатану как прообраз иррационального начала мира призванного одолеть оковы системы, быта, всего того что закабаляет человека, прибивает словно камень к земле, не давая вырваться за пределы замкнутого круга социльного бытия. И все-таки МиМ гораздо глубже любой своей интерпретации, он подобен "Черному квадрату" Малевича - его можно разгадывать и интерпретировать бесконечно (сейчас в свет вышло множество монографий в стиле "Расшифрованный Булгаков") и все-таки так и не раскрыть истинной сути сего произведения - по-крайне мере мне этого так и не удалось сделать :)

Giza

16.07.2007, 15:38

...все-таки так и не раскрыть истинной сути сего произведения

И слава Богу!

KorrectOlya

19.07.2007, 16:22

не знаю. перечитывала уже 4 раза. одна из моих любимых книг. и все равно. бал у воланда - самый любимый эпизод

Galatheya

22.07.2007, 21:54

найулюбленіші моменти..це розмови Пілата з Ісусом..мене захоплює такий погляд на речі..

Cleric_Preston

23.07.2007, 10:38

Книга глибоко філософська, майстерно і оригінально написана і т.д., проте мене частина про Єшуа й Пілата страшенно дратувала. Одразу згадується пісок, спека і відсутність нормальної рослинності. А це навіює якусь нудьгу і почуття кволості.

maris

28.07.2007, 12:15

А щодо втразу "Сатана крутий"... мабуть, недоречний.

ну чого ж недоречний? якби він не був "крутим", то хіба до нього в кінці твору прийшов би Ісус про щось просити? не важливо, про що, важливо те, що СВІТЛО прийшо просити ТЕМРЯВУ. хіба "темрява" не крута при таких обставинах?
а щодо "невисоких вимог до життя" з боку Майстра і Маргарити, то я не згодна, бо знайти своє кохання і бути поруч із ним - це висока вимога до життя.

десь зустрічала таку думку, що "МиМ" - це "євангеліє від Булгакова". і щось у цьому є. люблю цю книжку.
а серіал... це єдина екранізація, яку побачили глядачі. і на тому спасибі. сподіваюся, що коли-небудь знайдеться талановитий режисер, який зробить фільм, що буде достойним книжки, і в той же час не буде простою її ілюстрацією. і цей фільм буде не телепроектом, а все-таки кіно.:aga:

Davidz

28.08.2007, 02:34

А ще - "Белая гвардия". Такі схожі події у найкращому Місті... Як блискуче написано... Хоча мені, коли я перечитав цей роман 5 років тому, відкрилося непомічене раніше: Булгаков - російській шовініст із усталеною антиукраїнською позицією.

;DDD
А не приходило в голову, уважаемый, что писатель мог как бы это сказать.... быть более знаком с реалиями тогдашенго времени? Или из Канады оно виднее тем или иным идеологам?

Franek

06.10.2007, 17:53

Є така думка про Маргариту: від кохання, яке не вийшло, вона стала відьмою. Так і кожна жінка може стати відьмою від нероздільного кохання.

www.knigaput.narod.ru (http://www.knigaput.narod.ru)

Giza

07.10.2007, 22:20

Є така думка про Маргариту: від кохання, яке не вийшло, вона стала відьмою. Так і кожна жінка може стати відьмою від нероздільного кохання.

А як неподілене кохання стосується Маргарити та її обернення на відьму, цікаво?

StefanSS

08.10.2007, 17:00

Бухлакова того українцям узагали вадить читати - не наш він, ну не наш!!!

Looser

13.10.2007, 22:18

Булгаков, взагалі-то наш! І взагалі, яке відношення має громадянство автора до якості його творів. Слідкуйте, за словами.
А "Майстра й Маргариту" я чомусь не переношу - слабка книга.
Але перший розділ роману - це просто шедевр, відшліфований витвір, епохальна річ. Стилю і збалансованості розділу я ще досі дивуюсь - підручник для написання оповідань !!!

Franek

04.11.2007, 21:53

Булгаков народився у Києві та навчався тут; потім мігрував до Москви, але місто наше дуже любив.
Але мається на увазі те, що громадянство впливає на дух твору, а не на якість.
На мою думку, сила Мастера та Маргарити в тому, що він написав, що Сатана прийшов до людей, творив чудеса, а вони все рівно не навернулися до Бога і не повірили ані у Сатану, ані у Бога.

http://www.knigaput.narod.ru

Dara

07.11.2007, 16:43

читала разів 16. Одна з улюблених книг.

Вікі

08.12.2007, 11:02

Найулюбленіша книга, а Булгаков - один з найулюбленіших письменників. Прочитала в нього майже все, а МіМ - разів шість. І кожного разу - великої сили емоції. Улюблених сцен багато, не можу навіть відокремити щось. А ні, мабуть, можу: це сцена, коли Маргарита своїм єдиним бажанням вважає врятування Фріди... Скільки перечитую цю сцену, не можу втриматися від сліз... І все органічно: і зображення радянської Москви, і історія кохання, і "євангеліє від Булгакова", і Воланд, який за всім цим спостерігає...
І фільм також сподобався, до речі. І окремо вдячна Бортко за те, що після перегляду цього серіала наші учні побігли до бібліотек за книгою.

Franek

08.12.2007, 13:23

Фільм, дійсно, цікавий, проте читати звичайно цікавіше!

http://www.knigaput.narod.ru

Mercenary

23.05.2008, 00:23

http://rutube.ru/tracks/421225.html?v=b6c7145648d92ff80bde8064c25877bd

Diva Dii

23.05.2008, 21:17

Бухлакова того українцям узагали вадить читати - не наш він, ну не наш!!!

Буглакова треба читати - як надбання світової культури - безвідносно до українськості / неукраїнськості письменника та читача.
Як треба читати наших / ненаших Чехова, Толстого, Байрона, Лермонтова, Дрюона...

Загублена дитина

25.06.2008, 05:21

мені мамка довго книгу не дозволяла читати - доки серіал не показали) сподобалось. але я ше явно не доросла) улюблене - це те, шо було після балу (і про Фріду - також), розмови про добрих людей і закінчення.

Загублена дитина

21.07.2008, 10:53

Tim-Lit

21.07.2008, 12:10

ммм. сьогодні відкрила книгу і натрапила на фразу "никогда ничего не проси"... може, воно десь і пергукується з моєю мегагордістю... тільки. якби люди ніколи нічого одне у одного не просили. якби вони не висловлювали свої бажання (а інколи тільки так їх можна здійснити, інколи ти таки залежиш від чужої волі, навіть якшо вона не негативна) - хіба були би люди щасливими??...
Насамперед зазначу, що після "никогда ничего не проси" є уточнення: "...никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!"

Я це дуже добре розумію! Нерідко і сам дію таким чином: бо сильні світу цього розуміють потребу менш сильних у тому разі, якщо вони не дурні - а якщо дурні й не розуміють, який сенс мати з ними справу?!

Загублена дитина

21.07.2008, 12:19

воно-то так. але якшо вони не розуміють, а дати можуть тільки вони?
а сильніший за тебе - будь-хто. у кого ти щось просиш. бо у нього є те, чого нема у тебе і що тобі необхідно.

Tim-Lit

21.07.2008, 13:42

воно-то так. але якшо вони не розуміють, а дати можуть тільки вони?
а сильніший за тебе - будь-хто. у кого ти щось просиш. бо у нього є те, чого нема у тебе і що тобі необхідно.
Не називаючи імен і посад... Ситауція. Реальна.

Я працював відповідальним за певний сектор діяльності в команді Людини Х. Окрім офіційної зарплатні, від початку мені була обумовлена додаткова "конвертна". Звісно, не через саму Людину Х, а через його помічників - щоб не дай Боже не замарати репутацію шефа! Переговори йшли через помічника. "Конверти" мені передаdfd другий помічник. З сумою в доларах.

Як раптом в один прекрасний момент мені почали передавати конверти, де... як це описати... та сама кількість, але не баксів, а гривень! Умовно кажучи - не 100 (200, 300...) доларів, а 100 (200, 300...) гривень. Різниця відчутна. Я запитав того, у кого отримував гроші - як це розуміти?! Ця "рєдіска" почала щось жвендіти - типу, ти казав 100 (200, 300...) - але не сказав чого... от і отримуй.

У журналістів є золоте правило: не дозволяти заборгованості із зарплатні зростати більш ніж до 3-місячного розміру - бо тоді борг "прив'язує" журналіста до місця, а нечесні газетні роботодавці тим користуються. Отже, згідно з правилом, я отримав двічі "урізаний конверт", а на третій раз без зайвих пояснень написав заяву на звільнення. Звісно, всі офонаріли: адже я відповідав за важливий сектор роботи, все було "на мазі"... як раптом - з чого б це?! Мене намагалися не пустити на бесіду до Людини Х, та я засів у приймальні, і коли він вже збирався додому о 22:30, підніс йому заяву...

Він одразу запросив мене до кабінету, де відбулась бесіда на тему, з чого б се мені йти, якщо я прекрасно справляюся зі своїми обов'язками, він мною задоволений + є шалені перспективи зростання?! Тут я й виклав йому, що незадоволений рівнем оплати. Шеф нічого не зрозумів - тоді я виклав йому всю історію...

Людина Х повелась гідно: пообіцяв, що мені повернуть весь борг по наявному курсу долара (а оскільки долар на той час зріс - вийшло з процентами на мою користь). Єдине, що здивувало шефа - чом я не пішов до нього й одразу про все не розповів?! Тут я і процитував саме це місце з "МіМ": "Никогда и ничего не просите... в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!" - і сказав, що "конвертна" сума обумовлена на чесному слові, отже, є мірилом поваги до мене шефа і його чеснот. Що ходити зі скаргами та вчиняти скандали я не вважаю за можливе, оскільки це не сумісне з моїм високим статусом відповідального за важливий сектор роботи при шефові. Інші члени команди мають це розуміти і поводитися з товаришами чесно. І що я радий пересвідчитися в порядності самого шефа. І сподіваюсь, що такого більш не повториться, бо моя поведінка цілком передбачувана: я працюю нормально - мені платять обумовлене; я допускаю прокол - одразу пишу заяву "без вихідних і відступних"; мені не доплачують 2 місяці - на третій покладу заяву на стіл шефа, і хай замість мене працює, хто хоче.

Людина Х слова дотримала: мені все повернули з відсотками, надалі платили все до ламаного шеляга і поводились зі мною на вась-вась. Свої ж гроші я завжди відпрацьовую.
:cool:

Nike_Велес

21.07.2008, 14:57

Не завжди правду пишуть в книжках, дитино, в т.ч. в "Майстрі...". Художник має право на вимисел, і що тут поробиш...

Пан Тім-Літ, покликаючись на свій багатий життєвий досвід, наочно підтвердив: "Не довіряй написаному... нічому не довіряй до кінця...".
(Але ж попросив пан Тім-Літ гідно. Бо, нмд, лизати зад - це неестетично. Вчіться в Тім-Літа "не лизати...". Навіть у Булгакова не виходило так, наскільки я знаю...)

Загублена дитина

21.07.2008, 15:13

абсолютно з цим погоджуюся. принижуватися - не припустимо. просто існують ситуації, коли прохання не дорівнює приниженню. а шо в книжках не (завджи) пишуть правду - то я знаю. бо в книжках існують ідеальні речі - а в житті ні. саме тому і не вірю в ієшуа. як і в біблійного ісуса. могла існувати хороша людина, яка творила дива і пророцтва. але ідельної людини, як і ідеального бога. існувати не може. ІМХО...

Nike_Велес

21.07.2008, 15:17

Згода.

абсолютно з цим погоджуюся. принижуватися - не припустимо. просто існують ситуації, коли прохання не дорівнює приниженню. а шо в книжках не (завджи) пишуть правду - то я знаю. бо в книжках існують ідеальні речі - а в житті ні. саме тому і не вірю в ієшуа. як і в біблійного ісуса. могла існувати хороша людина, яка творила дива і пророцтва. але ідельної людини, як і ідеального бога. існувати не може. ІМХО...

Теж стовідсотково погоджуюся з Вами, Загублена дитино. Більше того, я не вірю, що є якийсь ідеальний Бог, ну Єгова там, фо екземпл... (про що я вже, щоправда, висловлювався в темі "Біблія" та "Релігія")...

Це така чудова нагода побачити однодумця з цього приводу. Дякую, що Ви є.

Пане Тім-Літе, а Ви - співучасник "приховування" доходів від оподаткування. Це правопорушення, абисьте знали. ;)
От цього вчити молодь не варто!!!

Загублена дитина

21.07.2008, 15:32

ммм... насправді, є люди, які взагалі не вірять ні в шо таке. є люди, які вірять - і тоді гризуть глотки і видряпують очі за ідеальність того, у шо вірять. а по-моєму, треба вірити. але просто ставитися реалістичніше і критичніше до об"єкта віри. тим паче, ми самі його собі вигадуємо. і Воланд як втілення певної сили приходив до кожного таким, яким людина очікувала бачити прояв цієї сили. так само, Булгаков в даному випадку придумав ієшуа. може, навіть зробив його надто ідеальним. шоб підккреслити неможливість існування такого дива в природі... знову ж таки, НМД...

Nike_Велес

21.07.2008, 15:45

"тим паче, ми самі його собі вигадуємо. і Воланд як втілення певної сили приходив до кожного таким. яким людина очікувала бачити прояв цієї сили. так само, Булгаков в даному випадку придумав ієшуа. може, навіть зробив його надто ідеальним. шоб підккреслити неможливість існування такого дива в природі... знову ж таки, НМД..."
я теж вважаю, що булгаков натякав - ми часто занадто віримо у чиїсь вигадки. фантастичні збіги обставин здатні нас зробити марновірцями. але людина повинна ставити себе вище марновірства. і придумувати свого єшуа. і по-своєму давати відсіч воландам "зі свитою"...

Загублена дитина

21.07.2008, 15:58

був колись такий тупенький американський фільм "Мисливці за привидами". так от там найстрашніший привид, найлячніший страх приймав форму велетенського пряничного чоловічка - бо герой понад усе на світі боявся велетенського пряничного чоловічка. думка матеріальна. "навіть те. шо від нас не залежить - залежить від нас". наша віра, добро і зло у нашому житті залежить від нашого розуміння цих понять. і взагалі - дійсність - це картинка "в москє". щодо цього - лишень згадайте Бездомного у божевільні. власне, і Майстер - теж був там. все реальне - реальне лише до тої міри, до якої ми його таким вважаємо...

Tim-Lit

21.07.2008, 16:16

Пане Тім-Літе, а Ви - співучасник "приховування" доходів від оподаткування. Це правопорушення, абисьте знали. ;)
Я це прекрасно знаю, теж мені новина!..
:p
Та заради тій роботі мій батько зміг провести останні місяці життя в Інституті ім.Амосова - бо на реанімацію та лікування гроші в нашій родині вже завелися. І якби лікарі тільки сказали, що шанси на успіх операції на серці більші, ніж 0,1% - ми б і на операцію нашкрябали...

Але щоб Ви заспокоїлись, нарешті повідомляю: вже 5-й рік я є головним редактором першого у моєму житті видання, де вся зарплата і всі гонорари сплачуються "по-білому", через бугалтерію! Знайти таке місце роботи (щоб зарплата + премії були при цьому більш-менш достатніми, як на столицю) було нелегко - але я нарешті знайшов.

От цього вчити молодь не варто!!!
Молодь сама навчиться тому, чому вважає за потрібне!
І нас переплюне.
Про це засвідчує, наприклад, отаке графіті:
http://otherside.com.ua/users/photos/1170780468_104.jpg

Загублена дитина

21.07.2008, 16:20

це не я писала =))))))

Tim-Lit

21.07.2008, 16:23

так само, Булгаков в даному випадку придумав ієшуа. може, навіть зробив його надто ідеальним.
Нічого й Нікого (Ієшуа га-Ноцрі) Булгаков не вигадав! У даному випадку він спирався на апокрифічне Євангеліє від Никодима. Я маю вдома збірку новозаповітних апокрифів - раджу почитати.

Тоді можна зрозуміти, чом Євангеліє від Никодима відкинули при укладанні канону: там Ісуса показано всього лише як людину, а не боголюдину, як це вимагає християнський символ віри.

Що ж до ідеальності булгаківського Ієшуа, то це ще більш сумнівно. Почитайте уважно сцену допиту його Понтієм Пілатом: там Ієшуа постійно ховається від сонця! Мені просто в облом наводити цитати з Біблії, де Ісус Христос каже, що все таємне рано чи пізно стане явним... або де Дух Божий зображено у вигляді язиків полум'я, що навідривні від світла... і таке інше. То як суміщується з ідеалом Син Божий, який ховається від світла?!
:eek:

Загублена дитина

21.07.2008, 16:26

я маю на увазі вчинки і судження. а Ієшуа у будь-якому випадку вигаданий. саме його вчинки і судження. бо навіть якшо Ієшуа існував, ніхто не може знати справжній зміст його розмов з Пілатом. Булгаков зробив його, намалював потрібного героя.
хоча Ієшуа мені однозначно імпонує більше за біблійного Ісуса.

Tim-Lit

21.07.2008, 16:26

і придумувати свого єшуа...
...який стане черговим ідолом! Бо різниці між придуманим ідеальним Ієшуа і золотим телям - ніякої!..
:p
і по-своєму давати відсіч воландам "зі свитою"...
Угу! Воланд зі свитою тільки того й очікують, як би хтось нагромадив перед собою чергового ідола!.. Так йому відсіч не даси...
:bu:

Tim-Lit

21.07.2008, 16:29

Загублена дитина

21.07.2008, 16:30

Загублена дитина

21.07.2008, 16:31

В якості релігії Вам пасував би індуїзм. Або хоч би Міжнародне товариство свідомості Крішни. Бо щось Ваші уявлення нагадують мені тезу про майю...
ммм. а це добре чи погано?)
тобто, ви особисто засуджуєте таке моє ставлення?...
і детальніше щодо "тези про майю"... чесно не знаю про це нічого. цікаво.

Tim-Lit

21.07.2008, 16:32

я маю на увазі вчинки і судження. а Ієшуа у будь-якому випадку вигаданий. саме його вчинки і судження. бо навіть якшо Ієшуа існував, ніхто не може знати справжній зміст його розмов з Пілатом.
Та невже?! :eek: Допит вівся за всіма правилами римської юриспруденції, які вимагали ведення протоколу... :cool:

Tim-Lit

21.07.2008, 16:36

ідол - це те, чому поклоняєсся. віра не повинна приводити людину до розуміння не-бого-рівності. віра повинна бути гармонійною частиною світовідчуття. тоді вона не буде ідолом.
У-у-у!.. На превеликий жаль, людина - це така тварюка, котра зборить ідола з будь-чого!!! Ідолотворення - одна з властивостей людини (можливо навіть - фундаментальних?! треба подумати...), а контролювати цей процес (знищувати ідолів, щоб очистити віру) ой як важко!..

Nike_Велес

21.07.2008, 16:37

Нічого й Нікого (Ієшуа га-Ноцрі) Булгаков не вигадав! У даному випадку він спирався на апокрифічне Євангеліє від Никодима.
:eek:

Ага. Ієшуа (до-, спів- ) вигадав спочатку Никодим теж із чиїхось розповідей, як і ап. Павло. А вже потім до справи долучився і Булгаков.

Загублена дитина

21.07.2008, 16:39

Ага. Ієшуа (до-, спів- ) вигадав спочатку Никодим теж із чиїхось розповідей, як і ап. Павло. А вже потім до справи долучився і Булгаков.

от я чомусь все свідоме життя (хе-хе, смішна для мене фраза...) теж до цього схиляюся. монументальна вигадка. так співпали обставини і події.

але я надто мале, шоб судити...

Загублена дитина

21.07.2008, 16:43

У-у-у!.. На превеликий жаль, людина - це така тварюка, котра зборить ідола з будь-чого!!! Ідолотворення - одна з властивостей людини (можливо навіть - фундаментальних?! треба подумати...), а контролювати цей процес (знищувати ідолів, щоб очистити віру) ой як важко!..

просто тільки тоді не приходитиме Воланд. а хто сказав, шо він колись перестане приходити? шо колись переведуться люди, які навіть самі його будуть шукати? перевиховати людство нереально. бо нереально перевиховати навіть одну людину. це може зробити лише якийсь переворот в плині історії. той, який підштовхне до вигадування нових Ієшуа з новими моральними цінностями. коли закінчиться вода на планеті, "хорошою людиною" буде здатний поділитися нею. і вже все одно, чи він буде при цьому багахульствавать...

Tim-Lit

21.07.2008, 16:48

ммм. а це добре чи погано?)
тобто, ив особисто засуджуєте таке моє ставлення?...
Дитинко!!! Нічого я не засуджую, облиште це, будь ласка!..

і детальніше щодо "тези про майю"... чесно не знаю про це нічого. цікаво.
Якщо у двох словах... Майя - це ілюзія реальності. Реальність зовсім не така, як насправді. І це дійсно так! Наприклад, насправді предмети не мають кольорів - є здатність предметів відбивати електромагнітне поле у доволі вузькому спектрі (світловому), що сприймається людськими очима як кольори. І таке інше.

Докладніше про майю, наприклад, тут:
Энциклопедия "Кругосвет", словарная статья "майя" (http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/e/ea/1007087.htm)
Або попитайте у кришнаїтів (їх по Києву повно ходить, їхній ашрам - в районі пл.Перемоги) "Бхагавад-Гіту" або зібрання бесід Його Божественної Милості Шрі Шрімад А.Ч. Бхактіведанти Свамі Прабхупади (простіше - Шріли Прабхупади).

Для порівняння я міг би розповісти Вам, що кажуть про ілюзорність буття єврейські містики-кабалісти, дати якісь посиланя, наприклад, на роботи Міхаеля Лайтмана... Проте почитати літературу крішнаїтів Вам буде простіше.

Tim-Lit

21.07.2008, 16:52

Ага. Ієшуа (до-, спів- ) вигадав спочатку Никодим теж із чиїхось розповідей, як і ап. Павло. А вже потім до справи долучився і Булгаков.
Ага, і такий серйозний хроніст, як Йосиф Флавій, який зафіксував страту брата "Ісуса, якого називають Машиахом" (Христом) за наклеп на Санхедрін (Синедріон)... Флавій також вигадав?!

Загублена дитина

21.07.2008, 16:53

Загублена дитина

21.07.2008, 16:55

Ага, і такий серйозний хроніст, як Йосиф Флавій, який зафіксував страту брата "Ісуса, якого називають Машиахом" (Христом) за наклеп на Санхедрін (Синедріон)... Флавій також вигадав?!
нє. він існував безперечно. бо для будь-якої вигадки потрібна реальна основа. Распутін теж існував (ой. як недоречно вийшло).
але всіма найцікавішими рисами його наділили люди. єдине шо мене вражало - це массовість. причому навіть за умовт реальності Ісуса. навіть ще більше...

просто мене бере сумнів, шо страта Ісуса, який, припустимо, поширював нову і дещо прогресивну релігію (бо старозавітний бог, навідміну від новозавітного, безкомпромісний і доволі суровий), могла шось "іскупіть".........

Tim-Lit

21.07.2008, 16:59

просто тільки тоді не приходитиме Воланд. а хто сказав, шо він колись перестане приходити? шо колись переведуться люди, які навіть самі його будуть шукати? перевиховати людство нереально. бо нереально перевиховати навіть одну людину. це може зробити лише якийсь переворот в плині історії. той, який підштовхне до вигадування нових Ієшуа з новими моральними цінностями. коли закінчиться вода на планеті, "хорошою людиною" буде здатний поділитися нею. і вже все одно, чи він буде при цьому багахульствавать...
Те-е-екс... Перетворення теми про роман "Майстер і Маргарита" на релігійний диспут відбувається за всіма правилами "Літфоруму"... :bu:

Шановна Загублена дитино, прошу вірно мене зрозуміти: я вже колись обіцяв не виступати на цьому форумі в релігійних диспутах! А якщо я зараз повторно видам єврейське визначення "хорошої людини", порівняю його з християнським... Якщо почну говорити ще й про моральні цінності... Тим паче, згадаю апокаліпсис (бо тільки такий "переворот в плині історії" здатен кардинально змінити людство) - ми вгрузнемо у справжній релігійний диспут!!! Не хочу!!! Обіцяв... Перепрошую.

Загублена дитина

21.07.2008, 17:06

Tim-Lit

21.07.2008, 17:07

ого... якось взагалі ніколи раніше не адумувалася про релігію...
а! хіх) майя - це як матриця?))))))))
а взагалі, мені імпонує така теорія... дякую вам)
все цікавіше і цікавіше...)
Не замислювалися про релігію?! Цікаво... Ну, колись-то треба починати!..
;)

От-от, саме те!!! "Матриця"!!! А Ви гадали, творці фільму все це на голому місці вигадали?!

Але... Перепрошую, в "Матриці" доволі виразно прочитується біблійна символіка:
- Нео - "нова" людина, яка загинула і воскресла (як Христос), а при другому пришесті має привести світ до біблійної норми;
- Трініті - ім'я споріднене зі словом "триптих" (санскрит - тріпітаха);
- Сіон - назва "міста бунтівників"говорить сама за себе, бо збігається з назвою гори Сіон в землі обітованній...
І таке інше.
Але якщо я далі аналізуватиму "Матрицю" на біблійні коди, ми знову ж таки впадемо в релігійний диспут. Перепрошую - змушений зупинитися. Всі інші консультації - хіба що в приватному листуванні.

Загублена дитина

21.07.2008, 17:15

єдине шо - думачи про матрицю і несправжність свого світу можна збожеволіти (Воланд прийде?) якшо не зачепитися чимось за цей світ... хоча б і релігією.
справді, пане Тім-Літе, "МіМ" велика книга хоча б тому, що примушує думати і аналізувати. по-моєму, це навіть важливіше за висловлені власне у книзі ідеї.

Tim-Lit

21.07.2008, 17:19

та це не релігійний диспут... по-моєму... книга повинна спонукати до певних думок. у Цій книзі зачеплено поняття, про які не можна судити однозначно. і мені здається. шо обговорюючи імовірність існування Ієшуа чи "міссію" Воланда/ іже з ними - ми анітрохи не флудимо...
Це так. Але я з усією можливою для дилетанта серйозністю вивчав Біблію в християнському варіанті (маю вдома російську синодальну, два українські переклади, Женевську + біблійну енциклопедію Брокгауза), Тору і ТаНаХ (частково - Сідур) в єврейському, елементи Кабали, порівнював усе це з "Бхагавад-Гітою" і деякими іншими книгами кришнаїтів... маю ще й одну популярну книгу лами Олє Нідала (діамантовий шлях буддизму)... плюс книги по грецькій, давньоримській, українській міфології... Я навряд чи зможу утриматись від порівнянь з тією чи іншою релігією. Тут допоможе "філософ-провокатор" Найк_Велес зі своєю теорією "Динамоса"...

Отже, повірте: все у нас дуже швидко завалиться в релігійну площину!!! Так вже бувало. А це закінчиться дуже-дуже великою сваркою! :bu: На це у мене немає часу абсолютно: я вже написав заяву на відпустку з 4.08, але вже 2.08 полечу з України - треба повезти дружину на море, вона у мене тепер інвалід 2-ї групи... Отже, маю за 12 днів забезпечити виробництво і 1.08 здати в друкарню свій щомісячний журнал - бо я за це гроші отримую.

Отже, у мене ще й суб'єктивна причина є, щоб вийти з такого дискурсу... Даруйте... Але в приватному порядку я Вас готовий консультувати - пишіть на мою скриню!

Tim-Lit

21.07.2008, 17:24

справді, пане Тім-Літе, "МіМ" велика книга хоча б тому, що примушує думати і аналізувати. по-моєму, це навіть важливіше за висловлені власне у книзі ідеї.
+1
Тут мимоволі пригадую слова Алли Потапової (російськомовна письменниця, членкиня НСПУ, голова ЛІК "Русское собрание") про те, що через "МіМ" багато хто... прийшов до християнства!
Хоча як не пригадати відомі слова з Біблії: "Неисповедимы пути Господни..."?! Виходить, що до Біблії можна прийти навіть через "МіМ", як це не дивно!!!

P.S.
єдине шо - думачи про матрицю і несправжність свого світу можна збожеволіти (Воланд прийде?) якшо не зачепитися чимось за цей світ... хоча б і релігією.
Оце вже не скажіть!.. Можна не збожеволіти, а... виправити свій погляд на цей світ! Принаймні так це в Кабалі називається - "виправлення".
:cool:
Ну, от я і не втримався!.. Все!.. Годі!..

Nike_Велес

21.07.2008, 17:33

Тім-Літе, Ви там (навмисне?) пропустили префікси (до-, спів-) стосовно Никодима та Булгакова, ага... можливо, був якийсь "дзвін", котрий своєрідно почув Никодим...

А за Флавія трохи ще "дописали" (саме про Ієшуа) в середньовіччі... це ще сто років тому встановлено... про це згадує Франко в "Сотвореню сьвіту"... (раджу вам почитати)...

Tim-Lit

21.07.2008, 17:47

А за Флавія трохи ще "дописали" (саме про Ієшуа) в середньовіччі... це ще сто років тому встановлено... про це згадує Франко в "Сотвореню сьвіту"... (раджу вам почитати)...
Я знаю, що дописали. Над цим і Лео Таксіль кепкував, і (брехати не стану) можливо - навіть Вольтер. Проте дописували (у стилі християнських проповідників) до чогось, а це щось - простий факт про страту Якова, брата Йєшуа, якого називають Машиахом, за наклеп на Санхедрін. Дописували до цього факту - а його самого по собі вистачає і без дописів!..

Загублена дитина

30.07.2008, 09:25

тільки шо подумала, як тупо давати таку книгу, як "МіМ" у шкільній програмі. хай навіть одинадцятого класу. але - примусово, зі стандартними тлумаченнями, за три уроки... хіба відбити бажання читати.

Anatoliy

30.07.2008, 17:11

як на мене - цілком нормально. звісно, навряд чи його вийде добре розібрати, але познайомити учнів з такою книжкою - можна. хай хоч знають про її існування.

Загублена дитина

30.07.2008, 18:39

про існування всі і так знають...
а який сенс, якшо її не вийде нормально розібрати?
і взагалі, у тісному колективі однокласників-собутильників =), ІМХО, важко ввімкнути індивідуальне мислення... =/

Joghurt

30.07.2008, 21:22

Загублена дитина, чесно, я коли читала в 11 класі, то була достатньо радою і від захоплення ночей недосипала....

Anatoliy

30.07.2008, 23:03

і взагалі, у тісному колективі однокласників-собутильників =), ІМХО, важко ввімкнути індивідуальне мислення... =/
то залежить від того, чи колектив "собутильніків", чи просто колектив. а ще залежить від викладача.

Загублена дитина

30.07.2008, 23:30

от про викладача - правда. Йогурт, я теж в захопленні. хоча одинадцятий клас у мене лише через два роки, а на той момент - через чотири. але для більшості - це надто рано.

Anatoliy

31.07.2008, 00:00

більшість нікуди не спішить зазвичай.

Загублена дитина

31.07.2008, 00:06

більшість нікуди не спішить зазвичай.

в якому сенсі, перепрошую?...

Joghurt

31.07.2008, 12:42

дивлячись, як поспішати....як каже латинска поговірка- поспішай повільно)

Альфочка

09.09.2008, 18:47

"Майстер і Маргарита" - генальна книжка з надзвичайно глибоким філософським, релігійним підтекстом, тому мене дещо дратує "мода" на Булгакова, і те, що його вважають за необхідне називати своїм улюбленим письменником люди, які абсолютно нездатні зрозуміти цей твір.

Joghurt

09.09.2008, 22:07

кожналюдина розуміє і любить по-своєму, якби всі все розуміли стандартно, це була б країна сироликих людей.

Helga

09.09.2008, 22:27

Такі твори стають частиною інтелектуального життя кожного, хто читає вдумливо... У якийсь принагідний момент випливають яскраві, ніби на екрані побачені картини, пригадуються смисли, образи, фрази... Пам'ятаєш книгу, бо пережив її. Пам'ятаєш враження від неї, її героїв...
Але до розмови про релігійні акценти... Ніколи не прийму думки про зло заради добра... Не тече з одного джерела і чиста,і брудна вода, не "росте виноград на маслині"... Зло є зло, а добро є добро... Та Воланд є таким, яким його створив Булгаков. Тому й говоримо про булгаківські образи Воланда та Йєшуа.

Prophet

10.09.2008, 01:23

дратує "мода" на Булгакова, і те, що його вважають за необхідне називати своїм улюбленим письменником люди, які абсолютно нездатні зрозуміти цей твір.
А Ви точно здатні?

ROMB

10.09.2008, 12:43

... Ніколи не прийму думки про зло заради добра... Не тече з одного джерела і чиста,і брудна вода, не "росте виноград на маслині"... Зло є зло, а добро є добро... Та Воланд є таким, яким його створив Булгаков. Тому й говоримо про булгаківські образи Воланда та Йєшуа.[/QUOTE]

Але ж зло і добро це дві протилежності одного явища. Без одного немає другого, а раз так вони є просто необхідними для світоіснування.

P.S. До речі у вас на аватарці меч - символ зла. "Кто выковал первый меч - его серце было из самой твердой стали" (давньоетруське прислів'я)

Helga

10.09.2008, 19:56

Від ROMB:
Але ж зло і добро це дві протилежності одного явища. Без одного немає другого...

Я теж так думаю. Та наші думки не заперечують одна одну... Йшлося про образ Воланда, а не просто про зло і добро поза усяким тематичним контекстом. На мою думку, Воланд якраз і втілює цю ідею: творення зла заради добра... Йєшуа у “Майстрі й Маргариті” загалом слабкий... Змучений, самодостатній, світлий, але слабкий... А Воланд – сильний. Він вирішує долі героїв, він дарує їм спокій та здійснює їхні мрії та бажання. Втілення зла – він робить людей щасливими... Та це думка моя. Це мій погляд на твір. У кожного цей погляд свій... Просто мені важило сказати про те, що коли ми торкаємося релігійної тематики, то не маємо безапеляційно ототожнювати постаті Йєшуа та Воланда з їхніми, як би то сказати, “відповідниками” у християнстві… Повторюся: це саме булгаковські образи. Ось і все...
P.S. До речі у вас на аватарці меч - символ зла. "Кто выковал первый меч - его серце было из самой твердой стали" (давньоетруське прислів'я)

Чому символ зла? Тому, що зброя? Якщо вже говорити про символіку саме образу меча, а не просто зброї, вона, ця символіка, багато глибша... Меч є символом сили, влади, гідності, лідерства, вищої справедливості, світла, мужності, пильності. На метафізичному рівні - втілює розум, силу інтелекту, проникливість.
Двосічний меч - важливий образ божественної мудрості і правди. У Одкровенні Іоанна меч виходить з вуст Христа як символ непереможної небесної істини.
У багатьох міфологіях меч, справді, має амбівалентне значення: він символічно протиставляє і поєднує життя та смерть. Меч розділяє і відокремлює - душу від тіла, небо від землі.
Водночас меч, який складається з леза та руків’я, є символом єдності, особливо якщо приймає форму хреста.
У християнстві меч втілює страсті Господні, мучеництво. Він є зброєю Архангела Михаїла, а також використовується як атрибут багатьох святих. За допомогою меча духовного відсікається все негідне і безплідне, “всяке дерево, що не приносить доброго плоду”. Біблейські Херувими з вогненними мечами охороняють браму Раю. Меч тут є символом вищої справедливості...
Мені, звісно не йшлося аж так про все це, коли обиралася аватарка... Це я у відповідь на Ваші слова так розводжуся тут, у темі "Майстер і Маргарита", про символіку меча. Просто подобається зброя. Колекційні екземпляри, зброя авторської роботи... Особливо холодна. Як витвір мистецтва, як культурно-мистецьке явище, а не як знаряддя убивства! І ще я люблю скандинавську міфологію. Ім’я та аватарка, мабуть, найперше-таки звідси.