Показати повну версію : Майстер та Маргарита
Тільки почав читати, але вже розумію - книга хороша.
Не просто хороша, а майстерна. Затягує не одразу і не на "п*яту годину", а поступово, дає читачеві час "оговтатись".
Сюзерен Усталий
01.10.2005, 10:21
Взагалі-то, книга цікава, але досить складна для осмислення. Її можна прочитати просто, як захопливе чтиво, а можна вдумливо, як притчю чи філософськи трактат. Так що обирай вже зараз)))
Книга геніальна, скільки разів читаю, завжди знаходжу для себе щось нове ))
Справжній шедевр.
Глибокий багатогранний зміст, що змусить навіть найлінивішого читача хоча би на мить, але задуматись.
Реалізація на висоті: мова колоритна, сюжет динамічний, персонажі живі.
Рекомендовано для прочитання у будь-якому віці.
tysovska
20.10.2005, 10:16
Читаєш у 15 років: найбільше подобаються сцени балу у Воланда.
Читаєш у 30 років: закохуєшся в сатиричні сцени з вар'єте.
Але я ще не дійшла до того моменту, коли я по-справжньому зможу оцінити сцени у Понтія Пилата (мабуть, це станеться у 45 років).
А ще всім раджу "Собаче серце" і "Театральний роман". Що більше читаєш, то більше хочеться перечитувати.
Це великий роман. Я взагалі Булгакова люблю, певно, перечитала все.
До того ж, належить до тих небагатьох творів, які можна перечитувати безліч разів і відкривати новий зміст - не набридає.
Mercenary
26.10.2005, 10:22
Читаєш у 15 років: найбільше подобаються сцени балу у Воланда.
Читаєш у 30 років: закохуєшся в сатиричні сцени з вар'єте.
Але я ще не дійшла до того моменту, коли я по-справжньому зможу оцінити сцени у Понтія Пилата (мабуть, це станеться у 45 років).
Ні, у 35 - 40.
А ще - "Белая гвардия". Такі схожі події у найкращому Місті... Як блискуче написано... Хоча мені, коли я перечитав цей роман 5 років тому, відкрилося непомічене раніше: Булгаков - російській шовініст із усталеною антиукраїнською позицією.
Дивує (бо він багато років жив в Україні) його незнання української: там, де він у романі намагається її навести, у читача, який мову знає, виникає невідпорне враження недолугої імітації.
Він навіть не розрізняв слів "кіт" і "кит"!!!
Тому була зроблена символічна акція: вночі на Андріївському узвозі перед будинком Булгакова (практично на його порозі) ми випили по 100 "Ужгорода" "три зірочки" (треба зробити це традицією!) за розквіт української літератури. :p
tysovska
26.10.2005, 11:02
У мене, навпаки, з роками змінилося ставлення до "Білої гвардії": якщо читати уважно, то в авторських ремарках ніде шовінізму не проскакує, а тільки в репліках героїв. А герої його на той час і не могли бути інакшими.
Перечитайте ще раз ту сцену, коли Турбін вертається на Узвіз, бачить хлопчаків, що з'їжджають згори, щемко згадує дитинство, питає, чи не страшно їм, бо ж гармати гуркочуть, а ті легковажно відповідають: "А то наши офицеров бьют". Якщо раніше мені здавалося, що "наші" - то малося на увазі "червоні", то тепер моя думка про цю сцену кардинально змінилася - і на краще. Бо то справді наші "офіцеров б'ють". Наші, які парадом пройшли по Софіївському майдану.
silverfish
26.10.2005, 11:25
Тому була зроблена символічна акція: вночі на Андріївському узвозі перед будинком Булгакова (практично на його порозі) ми випили по 100 "Ужгорода" "три зірочки" (треба зробити це традицією!) за розквіт української літератури. :p
По 150!
Пропоную вивчити ті місця в Києві, де петлюрівці гнали Турбіна і випити ще й там!
Обожнюю Булгакова! Не важливо був він шовіністом чи ні, Хемінгуей був алкоголіком, Курт Кобейн теж, Чайковський - геєм, Вінсент ван Гог - прелюбодійством займався, але ні одному з них це не завадило бути провідними діячами культури і не лише свого часу. їх твори - прекрасні, це зворушує душу і змушує любити життя...Всі вони любили людей, певною мірою мабуть хотіли змінити людство на краще, очевидно це й робить їх твори невмирущими, нестаріючими, завжди актуальними. Булгакова можна читати у 15, у 30, 45, 70, перечитувати і не набридне...
Mercenary
26.10.2005, 16:59
Обожнюю Булгакова! Не важливо був він шовіністом чи ні, Хемінгуей був алкоголіком, Курт Кобейн теж, Чайковський - геєм, Вінсент ван Гог - прелюбодійством займався, але ні одному з них це не завадило бути провідними діячами культури і не лише свого часу. їх твори - прекрасні, це зворушує душу і змушує любити життя...Всі вони любили людей, певною мірою мабуть хотіли змінити людство на краще, очевидно це й робить їх твори невмирущими, нестаріючими, завжди актуальними. Булгакова можна читати у 15, у 30, 45, 70, перечитувати і не набридне...
Місців зо два я на Літфорумі стверджував щось подібне з іншого приводу.
Без сумніву, Булгаков - геній. Геній Пушкін - теж російський шовініст.
Алкоголік і бабій, та й гей (якщо він не афішує безсоромно і агресивно свою орієнтацію) - це не зовсім те, що шовініст...
Геніальність Вагнера не завадила йому бути предтечею (одним з) Адольфа Алоїзовича Шикльгрубера.
Тому, як на мене, читаючи Пушкіна та Булгакова, насолоджуючись неперевершеною художньою майстерністю, ми, представники нації, яка напружено бореться на свою автентичність, яка намагається зупинити втрату власної мови, повинні усе-таки зважати, що ці геніальні пани залюбки б нас помоскалили.
Я так думаю.
С уважением, пока еще не Мерсенеров.
LanceloT
26.10.2005, 17:49
Без сумніву, Булгаков - геній. Геній Пушкін - теж російський шовініст.
Алкоголік і бабій, та й гей (якщо він не афішує безсоромно і агресивно свою орієнтацію) - це не зовсім те, що шовініст...
Геніальність Вагнера не завадила йому бути предтечею (одним з) Адольфа Алоїзовича Шикльгрубера.
С уважением, пока еще не Мерсенеров.
Я не зовсім зрозумів різницю зі слів - Пушкін прирівнюється до Булгакова?
Чи вони аутентичні особи?
Дивно чути, як А. С. Пушкіна ганить людина, що цитує в своїх повідомленнях слова з пісень групи "Арія" ("Какая жизнь - такие песни". "Замкнутый круг", якщо не помиляюсь), яким до речі пише Марина Пушкіна. Мені звичайно не все одно, що українська культура значною мірою знівечена і помоскалена, але я гадаю літературознавцям варто було б відрізняти Булгакова-письменника і Булгакова-особистість. А щодо шовінізму в його творах, то в його творах так само багато і гуманістичних засад: осуд шпигунсько-донощицької мережі, що функціонувала у новоутвореному СССР, хабарництва і кумівства, розкрадання майна і використання службового становища... Саме це я і хотіла сказати у своєму повідомленні, можливо хтось не так мене зрозумів, чи можливо це я говорила незрозумілою мовою... Извините.
Булгаков - Письменник, угу, з великої літери
ми в універи колись ставили сабж, до речі =)
було чудово
а ше я колись в мск їздив, то був на "патриарших прудах", і ше фотки того самого будинку тут чіпляв..
В плані "Білої гвардії" цікаво співставити відповідні сторінки зі спогадами самого Скоропадського. З його слів виходить, що "втеча в німецькій шинелі" така ж само вигадка, як втеча Керенського в жіночій сукні. Скоропадський шукав зустрічі з емісаром союзників, який зупинився в готелі "Палас", чув стрілянину на вулицях, і думав: "є ще чесні люди, що продовжують за мене битися". Там же, в готелі, підписав зречення від влади, щоб не продовжувати цих приречених боїв з петлюрівцями. Тобто думав про своїх людей до останнього, а не ганебно втік, як те зображено в Булгакова. Звичайно мемуари і художній твір порівнювати важко, але я чомусь вірю Скоропадському, а не Булгакову.
tysovska
27.10.2005, 12:16
spark, я чомусь теж :)
Булгаков, при всій моїй любові до нього, - продукт свого часу.
Mercenary
27.10.2005, 21:52
Дивно чути, як А. С. Пушкіна ганить людина, що цитує в своїх повідомленнях слова з пісень групи "Арія" ("Какая жизнь - такие песни". "Замкнутый круг", якщо не помиляюсь), яким до речі пише Марина Пушкіна.
1. Де це я "ганив" Пушкіна?
2. До чого тут Марина Пушкіна?
3. До чого тут "Арія"? На городі бузина, а в Києві дядько! "Арія" (та, що її я люблю:колишня, з Кипєловим) виступала як російській патріот ("Мать-Россия"), але проти шовінізму ("Тебе дадут знак")!
Про "Арію" є тема у "КАХВЕ"! Давайте на цю тему там поспілкуємось!
Щодо шовінізму. Слово походить від прізвища наполеонівського солдата Шовена, лютого прихильника політики підкорення Францією Європи, і означає позицію національної винятковості одних порівняно з іншими.
Раджу уважно перечитати Пушкіна.
Повертаючись до Булгакова, знов - таки кажу: Булгаков - геній!
До тих творів, що ми вже назвали, додам "Собачье сердце". І фільм за цим твором.
Дійсно, необхідно розрізняти особистість митця та особистість людини. До тих пір, поки людина не починає впливати на митця! Мені діла нема до того, чи був Пушкін бабієм ( деякі "пушкіністи" порахували усіх коханок Пушкіна - виходить у них до 130 тільки світських дам), якщо є "Мадонна" та "На холмах Грузии"!
А от Ви знайдіть у "Білій гвардії" хоч один позитивний образ українця! Полковник Болботун - вискочень, Скоропадський - ідіот, Лісович - придурок, парад вйська УНР на Володимирській - карикатура!
Мова українців - як у Вєрки Сердючки!
З подібного приводу вже висловлювалась шановна Imagine на іншій темі!
З якого це дива я, українець, маю сором"язливо відводити очі, коли хай там хто, хай геній, виставляє (свідомо чи підсвідомо) українців недоумкуватими жлобами?
І це при тому, що в усьому, що не стосується "українського питання", він дійсно виступає як видатний гуманіст і неповторний художник слова!
Якщо геній виховувався у російській родині священника Московського патріархату і мав протиріччя світогляду - чому про це не можна сказати?
Щодо "Мастера и Маргарити". Цей роман - Еверест російської літератури ХХ століття. За рівнем художньої довершеності можу поставити поряд хіба що "Тихий Дон".
Булгакова роман цей мучив дуже довго, не відпускаючи, навіть коли сам Майстер хотів припинити його писання. Письменник навіть жалівся: "Знов приходила та чортівня".
Може, він і народився для того, щоб написати саме цей роман?
А коли той, висотавши усі сили, стоворився, Булгаков уже не мав чим жити: хворе тіло і змучена душа?
Чи роман не відпускав його з цього світу, поки не був завершений?
Ну так, щось містичне там напевно мало місце.
Ну так, щось містичне там напевно мало місце.
Там воно мало місце 100% (ІМХО).
Маю на увазі у житті автора й в процесі написання.
Ви обоє без сумніву праві. Містика у цьому творі присутня не лише за змістом. Уже дуже тривалий час різні кінокомпанії намагаються зняти фільм за мотивами цього твору, але різні обставини тим чи іншим чином заважають втілити цей задум - то продюсери грошей не дають, то сценаристи відмовляються знімати на тих умовах, які ставлять продюсери, то актори, з якими вже домовлено про ролі раптово хворіють і не можуть знятись у стрічці, а коли одужують - продюсери вже витратили гроші на інший прект. одним словом - чортівня. :confused:
Блін! Ну, казала ж мені мати, не лазай...
Зовсім не хотів сідати на цю гілку... Але ж - Булгаков...
Prophet : Ну так, щось містичне там напевно мало місце. Не мало. Втім, для Булгакова - так. Але, чим великий Майстер, то це тим, що навіть для мене, атеїста, головне в тому, що все це мало місце БУТИ (в історичному сенсі - в Давньому Римі), в побутовому сенсу - в міщанській Москві. В кебах їхніх та нашіх! Тобто, в головному сенсі - в сенсі символізму діалектичної вічності, яка, до речі, наскрізь пронизує буття навіть атеїстів. :confused:
Mercenary: До тих творів, що ми вже назвали, додам "Собачье сердце". І фільм за цим твором. Не коректно. Книга та фільм -різні речі. По сутності. Це дуже добре. що В.Бортко якось там і щось "відчув" у Булгакова! А якби інший режисер? Уявіть собі "Серце" в постановці Міхалкова! :scared:
Mercenary: А от Ви знайдіть у "Білій гвардії" хоч один позитивний образ українця! А для чого? З таким же успіхом можна шукати "позитивний образ українця" в Махабхараті :o Бо окремі дії представника певної нації, або сама нація, аж ніяк не зводяться до дій людства. Навіть людства українського штибу ;)
silverfish
31.10.2005, 09:09
З таким же успіхом можна шукати "позитивний образ українця" в Махабхараті :o
Здрастє! А Парашурама??? :D
Mercenary
31.10.2005, 14:10
А для чого? З таким же успіхом можна шукати "позитивний образ українця" в Махабхараті :o Бо окремі дії представника певної нації, або сама нація, аж ніяк не зводяться до дій людства. Навіть людства українського штибу ;)
Оце вже дійсно - зразок коректного порівняння!
А Ви не помітили (ну так, випадково), що дія "Білої гвардії" відбувається
не у Мадрасі, не у Делі, Бхопалі чи Калькутті?
Що сюжет розгортається у Києві, на території України, де, як не дивно, автохтонами є українці, а не індуси?
А Вам не спадає на думку, що відсутність у романі позитивних українців - свідомо зроблене тло для опису таких шляхетних, розумних, порядних і витончених Турбіних, Мишлаєвських, Шервінських... Зауважте, я написав їхні прізвища з великої літери (якщо Вам це про щось говорить).
Я не заперечую, що Булгаков міг саме так відчувати ситуацію; проте, ще ніхто, навіть атеїсти, не зміг переконати мене, що вона саме такою і була!
Ніхто не зможе довести, що він її відчув взагалі адекватно. Проте , він створив видатну книгу, і я дописую про своє до неї ставлення, про моє власне сприйняття її аури (воно, до речі, з віком змінюється), про те, що я відчуваю.
Фільм "Собачье сердце" достатньо близько передає моє враження від однойменної книги, тому я просто згадав його :"...фільм за цим твором", ні з чим , помітьте, не порівнюючи.
У контексті дискусії, яка точиться, що дає Ваш допис? Крім того, що усі зрозуміли, що Ви - ерудований атеїст?
Воланд говорив голові Берліоза, перед тим, як створив з неї чашу, що і така точка зору має право на існування.
На одну фразу хотів би відповісти окремо.
"Тобто, в головному сенсі - в сенсі символізму діалектичної вічності, яка, до речі, наскрізь пронизує буття навіть атеїстів."
Вибачайте, цитую напам"ять, тому неточно: "Оно, профессор, может, и умно, да уж больно непонятно!"
Spacer'е, а чом так категорично? Хіба Ви були присутні при написанні книжки?
Перепрошую, але ми, здається дещо збились від “Майстра...” до “Білої...”. Втім, така “збивка” річ закономірна, якщо трохи розширити своє бачення. І тоді воно, панорамне, стає “з‘єднанкой”. І тоді стане зрозумілим, що не про українців чи росіян, не про полковників чи сердюків, писав Булгаков, не про Воланда чи Коров‘єва, не про атлантів чи давніх індусів. А про САМОГО СЕБЕ! Як і більшість дійсно великих письменників. І до чого тут закиди в “російськості” або в “українськості” я не розумію. :eek:
На підтвердження своєї думки:
Родина Турбіних – це майже родина Булгакових. Оскільки Турбіна – дівоче прізвище бабуні письменника.
Прототипом Мишлаєвського був друг Булгакова Сингаєвський. І – що головне? – зовнішні прикмети останнього простежуються у... Воланді. Як вам це?
З цієї точки зору не важно, де географічно відбуваються події – в Місті (ледь-ледь замаскованому Києві), Москві чи лісі Кхандава. Бо всі події відбуваються на основній території всесвіту: в координатах душі письменника!
Ага, про душу!... :8 Але тут треба сказати про діалектичність мого атеїзму. Загалом, якщо я когось цим образив – щиро перепрошую. Але це – мій світ. Світ, який (за академіком Нааном) не потребує розради, а потребує пошуку. Отже, на одному полюсі – диво. На іншому – математика. Я існую посередині. Я не потребую повсякденної математики, бо щиро вірю в повсякденне диво. Я не потребую дива – бо щиро вірю в те, що воно – лише обрій мого “сиюминутного” незнання усіх математичних законів. За ним цей обрій переходить в недосконалу математику, яка вже знову зберігає в собі диво. І так – нескінченно. Це – рух.
І всі ми рухаємось в замкненій нескінченності кв.50 будинку №302-біс по вул. Садовій. :scared:
Що ж до закиду про те, що я не міг знаходитись поряд при написанні книжки, заперечую. Міг!.. Таким саме чином, як і при написанні Біблії, “Пригод Піноккіо” або “Дао фізики”. Бо я, як і будь-який читач, йде до автора, до першої його думки про майбутній твір, увесь час його читання. Невже ж ви, метафізики мої ріднесенькі, вважаєте, що процес читання – це просто процес механічного переведення очних яблук за рядками тексту?!?
Вибачаюся за свою гарячковість, вибачаюся, якщо когось образив...
Ну, як же не хотів на цю гілку в Форумі сідати!.. :(
Пропоную доволі цікаву, як на мене, річ по темі цієї розмови. (http://rep-ua.com/16679.html)
Не читатиму і чути не хочу про цю екранізацію. Для мене це щось близьке до богохульства. Мало того, що по такому шедевру якусь попсу зняти, та ще й в серіал розтягнути. Може, це й занадто, але: шкода, що при зйомках ніхто не загинув :-/
Nevermore
10.12.2005, 13:15
Може, це й занадто, але: шкода, що при зйомках ніхто не загинув :-/
Що правда, то правда! :D :D :D
СССтаніслав
06.01.2006, 22:53
то, чего не было, будет когда-нибудь...
...у маленькой Аннушки хватит на всех масла...
...Аннушка, как всегда, дура, прольёт масло...
...кхе-кхе саркома легкого........................................... ........
Непогана книга, читав рокiв у 13 перший раз. Був дуже вражений. Якби прочитвав перший раз зараз, то вражень було б менше.Серiал жеж зробили... жах, за такий постпродакшн шию б звернути комусь...
А на мій погляд фільм нічого. Дуж сподоболась гра акторів другого плану. Хоча з книжкою не порівняти і щоб нормально дивитися треба повністю від неї абстрагуватися.
А саму книгу я дуже люблю і поважаю, на мій погляд Булгаков гарно вловив закони духовного світу і зумів іх геніально передати.
RockerША
06.07.2007, 22:50
От що мені сподобалось - це Бегемот)))) дійсно шкодлива киця ^_^
Коли читала, вважала, що Сатана несправедливий до людей, нащо стільки повбивав, стільки лиха наробив...? Але потім зрозуміла, що він - борець за ідею, за правду, адже брехунів, хабарників і т.д. він знищував (а не забирав у свої ряди)! Також сподобалось, що Сатана свої руки не бруднив - за нього це робили Азазелло, Коровьев та Бегемот, Сатана був настільки крутий, що не опускався до такого рівня. Він, навпаки, допоміг Майстру та Маргариті бути разом, стати щасливими, адже ці люди були не такі як інші, вони були особливими, без примх та надвисоких вимог до життя.
Сатана не може бути борецем за ідею, за правду,
за своэю суттю!
А те що сталося у Москві--це був урок усім атеїстам світу!!!
"Сатана жыв"
Вони просто жаважали йому збирати свої душі--ніхто ж в нього не вірить!!!
FaceDancer
07.07.2007, 01:09
От що мені сподобалось - це Бегемот)))) дійсно шкодлива киця ^_^
Коли читала, вважала, що Сатана несправедливий до людей, нащо стільки повбивав, стільки лиха наробив...? Але потім зрозуміла, що він - борець за ідею, за правду, адже брехунів, хабарників і т.д. він знищував (а не забирав у свої ряди)! Також сподобалось, що Сатана свої руки не бруднив - за нього це робили Азазелло, Коровьев та Бегемот, Сатана був настільки крутий, що не опускався до такого рівня. Він, навпаки, допоміг Майстру та Маргариті бути разом, стати щасливими, адже ці люди були не такі як інші, вони були особливими, без примх та надвисоких вимог до життя.
...тож головна думка твору - "Сатана крутий" чи "не май надвисоких вимог до життя"?
Андрон Кобила
07.07.2007, 09:51
Сатана не може бути борецем за ідею, за правду,
за своэю суттю!
Фу, вибач, але трохи тхне від твоєї ідеології. Чимось стереотипно-твердолобим. Незважаючи на те, шо ми знаємо сторони один-одного, вважаю заяву, яка починається на 'не може' і продовжується 'за правду і т.д і т.п.' просто неполіткоректною)
Не мені пояснювити, шо правд мінімум 2, а ідей - взагалі безліч і кожен може боротися за свою. Моральність/аморальність ідеї - то вже інше питання ( знову-таки згідно однієї чи іншої моралі).
А з іншого боку - хіба ти знаєш суть Сатани?
Якшо ти сам не 'Сотона',)
"Сатана жыв"
Punk's not Dead! ,)
RockerША
07.07.2007, 10:13
...тож головна думка твору - "Сатана крутий" чи "не май надвисоких вимог до життя"?
Можливо, не зовсім правильно висловилась. Я просто маю на увазі... порівняйте того ж Варенуху, брехливого, з Майстром. Та порівняйте відношення Сатани до них. Чи та ж сама Аннушка та Маргарита. Чому Сатана обрав Маргариту, звичайну нещасну жінку, а не Аннушку, хитру мов пра-пра-пра-пра... внучка самого Сатани? (ну це вже жарти...)
А щодо втразу "Сатана крутий"... мабуть, недоречний.
А на мій погляд фільм нічого. Дуж сподоболась гра акторів другого плану. Хоча з книжкою не порівняти і щоб нормально дивитися треба повністю від неї абстрагуватися.
Згодна, гра акторів чудова, а сама стрічка не дуже більше схоже на тевлевезійну виставу ніж на фільм.., але актори підібрані відмінно, особливо Маргаритта та Воланд..
А взагалі любила цю книгу, перечитувала декілька разів, вона на спавді дуже повчальна, ну і цікава крім того.
Андрон Кобила
14.07.2007, 12:21
Чому Сатана обрав Маргариту, звичайну нещасну жінку, а не Аннушку, хитру мов пра-пра-пра-пра... внучка самого Сатани?
Все може бути!))
А щодо втразу "Сатана крутий"... мабуть, недоречний.
"Сотона" був, є і буде...крутим!)))
Все може бути!))
"Сотона" був, є і буде...крутим!)))
Як варені яйця африканського страуса :aga: :victory:
Андрон Кобила
14.07.2007, 12:55
Як смажена борода діда, з білим обручем над головою))
Тільки почав читати, але вже розумію - книга хороша.
Не просто хороша, а майстерна. Затягує не одразу і не на "п*яту годину", а поступово, дає читачеві час "оговтатись".
дійсно хороша........навіть,коли дивилася "Танці......" рука потяглася до моб.,але не проголосувала........
Aureliano
16.07.2007, 14:27
Наверное МиМ - тем и хорош, что это многоплановй роман и каждый видит в нем то что хочет видеть - кто-то острую сатиру на советскую власть, кто-то городской фэнтези о том как "крутой сатана" помгает воссоедниться двум влюбленным, кто-то православный роман о воплощении Христа в суетные и тревожные времена красной чумы, а кто-то видит роман идей предвосхитивший постмодернистские настроения конца XX-го века. Для меня МиМ - пожлуй в первую очередь - это притча о взаимоотношении писателя и мира, о столкновении идеального с раельным, где всегда побеждает брутальная реальность - но Булгакова подобный исход не устраивает, он выводит на сцену Сатану как прообраз иррационального начала мира призванного одолеть оковы системы, быта, всего того что закабаляет человека, прибивает словно камень к земле, не давая вырваться за пределы замкнутого круга социльного бытия. И все-таки МиМ гораздо глубже любой своей интерпретации, он подобен "Черному квадрату" Малевича - его можно разгадывать и интерпретировать бесконечно (сейчас в свет вышло множество монографий в стиле "Расшифрованный Булгаков") и все-таки так и не раскрыть истинной сути сего произведения - по-крайне мере мне этого так и не удалось сделать :)
...все-таки так и не раскрыть истинной сути сего произведения
И слава Богу!
KorrectOlya
19.07.2007, 15:22
не знаю. перечитывала уже 4 раза. одна из моих любимых книг. и все равно. бал у воланда - самый любимый эпизод
Galatheya
22.07.2007, 20:54
найулюбленіші моменти..це розмови Пілата з Ісусом..мене захоплює такий погляд на речі..
Cleric_Preston
23.07.2007, 09:38
Книга глибоко філософська, майстерно і оригінально написана і т.д., проте мене частина про Єшуа й Пілата страшенно дратувала. Одразу згадується пісок, спека і відсутність нормальної рослинності. А це навіює якусь нудьгу і почуття кволості.
А щодо втразу "Сатана крутий"... мабуть, недоречний.
ну чого ж недоречний? якби він не був "крутим", то хіба до нього в кінці твору прийшов би Ісус про щось просити? не важливо, про що, важливо те, що СВІТЛО прийшо просити ТЕМРЯВУ. хіба "темрява" не крута при таких обставинах?
а щодо "невисоких вимог до життя" з боку Майстра і Маргарити, то я не згодна, бо знайти своє кохання і бути поруч із ним - це висока вимога до життя.
десь зустрічала таку думку, що "МиМ" - це "євангеліє від Булгакова". і щось у цьому є. люблю цю книжку.
а серіал... це єдина екранізація, яку побачили глядачі. і на тому спасибі. сподіваюся, що коли-небудь знайдеться талановитий режисер, який зробить фільм, що буде достойним книжки, і в той же час не буде простою її ілюстрацією. і цей фільм буде не телепроектом, а все-таки кіно.:aga:
А ще - "Белая гвардия". Такі схожі події у найкращому Місті... Як блискуче написано... Хоча мені, коли я перечитав цей роман 5 років тому, відкрилося непомічене раніше: Булгаков - російській шовініст із усталеною антиукраїнською позицією.
;DDD
А не приходило в голову, уважаемый, что писатель мог как бы это сказать.... быть более знаком с реалиями тогдашенго времени? Или из Канады оно виднее тем или иным идеологам?
Є така думка про Маргариту: від кохання, яке не вийшло, вона стала відьмою. Так і кожна жінка може стати відьмою від нероздільного кохання.
www.knigaput.narod.ru (http://www.knigaput.narod.ru)
Є така думка про Маргариту: від кохання, яке не вийшло, вона стала відьмою. Так і кожна жінка може стати відьмою від нероздільного кохання.
А як неподілене кохання стосується Маргарити та її обернення на відьму, цікаво?
StefanSS
08.10.2007, 16:00
Бухлакова того українцям узагали вадить читати - не наш він, ну не наш!!!
Булгаков, взагалі-то наш! І взагалі, яке відношення має громадянство автора до якості його творів. Слідкуйте, за словами.
А "Майстра й Маргариту" я чомусь не переношу - слабка книга.
Але перший розділ роману - це просто шедевр, відшліфований витвір, епохальна річ. Стилю і збалансованості розділу я ще досі дивуюсь - підручник для написання оповідань !!!
Булгаков народився у Києві та навчався тут; потім мігрував до Москви, але місто наше дуже любив.
Але мається на увазі те, що громадянство впливає на дух твору, а не на якість.
На мою думку, сила Мастера та Маргарити в тому, що він написав, що Сатана прийшов до людей, творив чудеса, а вони все рівно не навернулися до Бога і не повірили ані у Сатану, ані у Бога.
http://www.knigaput.narod.ru
читала разів 16. Одна з улюблених книг.
Найулюбленіша книга, а Булгаков - один з найулюбленіших письменників. Прочитала в нього майже все, а МіМ - разів шість. І кожного разу - великої сили емоції. Улюблених сцен багато, не можу навіть відокремити щось. А ні, мабуть, можу: це сцена, коли Маргарита своїм єдиним бажанням вважає врятування Фріди... Скільки перечитую цю сцену, не можу втриматися від сліз... І все органічно: і зображення радянської Москви, і історія кохання, і "євангеліє від Булгакова", і Воланд, який за всім цим спостерігає...
І фільм також сподобався, до речі. І окремо вдячна Бортко за те, що після перегляду цього серіала наші учні побігли до бібліотек за книгою.
Фільм, дійсно, цікавий, проте читати звичайно цікавіше!
http://www.knigaput.narod.ru
Mercenary
22.05.2008, 23:23
http://rutube.ru/tracks/421225.html?v=b6c7145648d92ff80bde8064c25877bd
Diva Dii
23.05.2008, 20:17
Бухлакова того українцям узагали вадить читати - не наш він, ну не наш!!!
Буглакова треба читати - як надбання світової культури - безвідносно до українськості / неукраїнськості письменника та читача.
Як треба читати наших / ненаших Чехова, Толстого, Байрона, Лермонтова, Дрюона...
ммм. сьогодні відкрила книгу і натрапила на фразу "никогда ничего не проси"... може, воно десь і пергукується з моєю мегагордістю... тільки. якби люди ніколи нічого одне у одного не просили. якби вони не висловлювали свої бажання (а інколи тільки так їх можна здійснити, інколи ти таки залежиш від чужої волі, навіть якшо вона не негативна) - хіба були би люди щасливими??...
Насамперед зазначу, що після "никогда ничего не проси" є уточнення: "...никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!"
Я це дуже добре розумію! Нерідко і сам дію таким чином: бо сильні світу цього розуміють потребу менш сильних у тому разі, якщо вони не дурні - а якщо дурні й не розуміють, який сенс мати з ними справу?!
воно-то так. але якшо вони не розуміють, а дати можуть тільки вони?
а сильніший за тебе - будь-хто. у кого ти щось просиш. бо у нього є те, чого нема у тебе і що тобі необхідно.
Не називаючи імен і посад... Ситауція. Реальна.
Я працював відповідальним за певний сектор діяльності в команді Людини Х. Окрім офіційної зарплатні, від початку мені була обумовлена додаткова "конвертна". Звісно, не через саму Людину Х, а через його помічників - щоб не дай Боже не замарати репутацію шефа! Переговори йшли через помічника. "Конверти" мені передаdfd другий помічник. З сумою в доларах.
Як раптом в один прекрасний момент мені почали передавати конверти, де... як це описати... та сама кількість, але не баксів, а гривень! Умовно кажучи - не 100 (200, 300...) доларів, а 100 (200, 300...) гривень. Різниця відчутна. Я запитав того, у кого отримував гроші - як це розуміти?! Ця "рєдіска" почала щось жвендіти - типу, ти казав 100 (200, 300...) - але не сказав чого... от і отримуй.
У журналістів є золоте правило: не дозволяти заборгованості із зарплатні зростати більш ніж до 3-місячного розміру - бо тоді борг "прив'язує" журналіста до місця, а нечесні газетні роботодавці тим користуються. Отже, згідно з правилом, я отримав двічі "урізаний конверт", а на третій раз без зайвих пояснень написав заяву на звільнення. Звісно, всі офонаріли: адже я відповідав за важливий сектор роботи, все було "на мазі"... як раптом - з чого б це?! Мене намагалися не пустити на бесіду до Людини Х, та я засів у приймальні, і коли він вже збирався додому о 22:30, підніс йому заяву...
Він одразу запросив мене до кабінету, де відбулась бесіда на тему, з чого б се мені йти, якщо я прекрасно справляюся зі своїми обов'язками, він мною задоволений + є шалені перспективи зростання?! Тут я й виклав йому, що незадоволений рівнем оплати. Шеф нічого не зрозумів - тоді я виклав йому всю історію...
Людина Х повелась гідно: пообіцяв, що мені повернуть весь борг по наявному курсу долара (а оскільки долар на той час зріс - вийшло з процентами на мою користь). Єдине, що здивувало шефа - чом я не пішов до нього й одразу про все не розповів?! Тут я і процитував саме це місце з "МіМ": "Никогда и ничего не просите... в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!" - і сказав, що "конвертна" сума обумовлена на чесному слові, отже, є мірилом поваги до мене шефа і його чеснот. Що ходити зі скаргами та вчиняти скандали я не вважаю за можливе, оскільки це не сумісне з моїм високим статусом відповідального за важливий сектор роботи при шефові. Інші члени команди мають це розуміти і поводитися з товаришами чесно. І що я радий пересвідчитися в порядності самого шефа. І сподіваюсь, що такого більш не повториться, бо моя поведінка цілком передбачувана: я працюю нормально - мені платять обумовлене; я допускаю прокол - одразу пишу заяву "без вихідних і відступних"; мені не доплачують 2 місяці - на третій покладу заяву на стіл шефа, і хай замість мене працює, хто хоче.
Людина Х слова дотримала: мені все повернули з відсотками, надалі платили все до ламаного шеляга і поводились зі мною на вась-вась. Свої ж гроші я завжди відпрацьовую.
:cool:
Nike_Велес
21.07.2008, 13:57
Не завжди правду пишуть в книжках, дитино, в т.ч. в "Майстрі...". Художник має право на вимисел, і що тут поробиш...
Пан Тім-Літ, покликаючись на свій багатий життєвий досвід, наочно підтвердив: "Не довіряй написаному... нічому не довіряй до кінця...".
(Але ж попросив пан Тім-Літ гідно. Бо, нмд, лизати зад - це неестетично. Вчіться в Тім-Літа "не лизати...". Навіть у Булгакова не виходило так, наскільки я знаю...)
Nike_Велес
21.07.2008, 14:17
Згода.
абсолютно з цим погоджуюся. принижуватися - не припустимо. просто існують ситуації, коли прохання не дорівнює приниженню. а шо в книжках не (завджи) пишуть правду - то я знаю. бо в книжках існують ідеальні речі - а в житті ні. саме тому і не вірю в ієшуа. як і в біблійного ісуса. могла існувати хороша людина, яка творила дива і пророцтва. але ідельної людини, як і ідеального бога. існувати не може. ІМХО...
Теж стовідсотково погоджуюся з Вами, Загублена дитино. Більше того, я не вірю, що є якийсь ідеальний Бог, ну Єгова там, фо екземпл... (про що я вже, щоправда, висловлювався в темі "Біблія" та "Релігія")...
Це така чудова нагода побачити однодумця з цього приводу. Дякую, що Ви є.
Пане Тім-Літе, а Ви - співучасник "приховування" доходів від оподаткування. Це правопорушення, абисьте знали. ;)
От цього вчити молодь не варто!!!
Nike_Велес
21.07.2008, 14:45
"тим паче, ми самі його собі вигадуємо. і Воланд як втілення певної сили приходив до кожного таким. яким людина очікувала бачити прояв цієї сили. так само, Булгаков в даному випадку придумав ієшуа. може, навіть зробив його надто ідеальним. шоб підккреслити неможливість існування такого дива в природі... знову ж таки, НМД..."
я теж вважаю, що булгаков натякав - ми часто занадто віримо у чиїсь вигадки. фантастичні збіги обставин здатні нас зробити марновірцями. але людина повинна ставити себе вище марновірства. і придумувати свого єшуа. і по-своєму давати відсіч воландам "зі свитою"...
Пане Тім-Літе, а Ви - співучасник "приховування" доходів від оподаткування. Це правопорушення, абисьте знали. ;)
Я це прекрасно знаю, теж мені новина!..
:p
Та заради тій роботі мій батько зміг провести останні місяці життя в Інституті ім.Амосова - бо на реанімацію та лікування гроші в нашій родині вже завелися. І якби лікарі тільки сказали, що шанси на успіх операції на серці більші, ніж 0,1% - ми б і на операцію нашкрябали...
Але щоб Ви заспокоїлись, нарешті повідомляю: вже 5-й рік я є головним редактором першого у моєму житті видання, де вся зарплата і всі гонорари сплачуються "по-білому", через бугалтерію! Знайти таке місце роботи (щоб зарплата + премії були при цьому більш-менш достатніми, як на столицю) було нелегко - але я нарешті знайшов.
От цього вчити молодь не варто!!!
Молодь сама навчиться тому, чому вважає за потрібне!
І нас переплюне.
Про це засвідчує, наприклад, отаке графіті:
http://otherside.com.ua/users/photos/1170780468_104.jpg
так само, Булгаков в даному випадку придумав ієшуа. може, навіть зробив його надто ідеальним.
Нічого й Нікого (Ієшуа га-Ноцрі) Булгаков не вигадав! У даному випадку він спирався на апокрифічне Євангеліє від Никодима. Я маю вдома збірку новозаповітних апокрифів - раджу почитати.
Тоді можна зрозуміти, чом Євангеліє від Никодима відкинули при укладанні канону: там Ісуса показано всього лише як людину, а не боголюдину, як це вимагає християнський символ віри.
Що ж до ідеальності булгаківського Ієшуа, то це ще більш сумнівно. Почитайте уважно сцену допиту його Понтієм Пілатом: там Ієшуа постійно ховається від сонця! Мені просто в облом наводити цитати з Біблії, де Ісус Христос каже, що все таємне рано чи пізно стане явним... або де Дух Божий зображено у вигляді язиків полум'я, що навідривні від світла... і таке інше. То як суміщується з ідеалом Син Божий, який ховається від світла?!
:eek:
і придумувати свого єшуа...
...який стане черговим ідолом! Бо різниці між придуманим ідеальним Ієшуа і золотим телям - ніякої!..
:p
і по-своєму давати відсіч воландам "зі свитою"...
Угу! Воланд зі свитою тільки того й очікують, як би хтось нагромадив перед собою чергового ідола!.. Так йому відсіч не даси...
:bu:
був колись такий тупенький американський фільм "Мисливці за привидами". так от там найстрашніший привид, найлячніший страх приймав форму велетенського пряничного чоловічка - бо герой понад усе на світі боявся велетенського пряничного чоловічка. думка матеріальна. "навіть те. шо від нас не залежить - залежить від нас". наша віра, добро і зло у нашому житті залежить від нашого розуміння цих понять. і взагалі - дійсність - це картинка "в москє". щодо цього - лишень згадайте Бездомного у божевільні. власне, і Майстер - теж був там. все реальне - реальне лише до тої міри, до якої ми його таким вважаємо...
В якості релігії Вам пасував би індуїзм. Або хоч би Міжнародне товариство свідомості Крішни. Бо щось Ваші уявлення нагадують мені тезу про майю...
я маю на увазі вчинки і судження. а Ієшуа у будь-якому випадку вигаданий. саме його вчинки і судження. бо навіть якшо Ієшуа існував, ніхто не може знати справжній зміст його розмов з Пілатом.
Та невже?! :eek: Допит вівся за всіма правилами римської юриспруденції, які вимагали ведення протоколу... :cool:
ідол - це те, чому поклоняєсся. віра не повинна приводити людину до розуміння не-бого-рівності. віра повинна бути гармонійною частиною світовідчуття. тоді вона не буде ідолом.
У-у-у!.. На превеликий жаль, людина - це така тварюка, котра зборить ідола з будь-чого!!! Ідолотворення - одна з властивостей людини (можливо навіть - фундаментальних?! треба подумати...), а контролювати цей процес (знищувати ідолів, щоб очистити віру) ой як важко!..
Nike_Велес
21.07.2008, 15:37
Нічого й Нікого (Ієшуа га-Ноцрі) Булгаков не вигадав! У даному випадку він спирався на апокрифічне Євангеліє від Никодима.
:eek:
Ага. Ієшуа (до-, спів- ) вигадав спочатку Никодим теж із чиїхось розповідей, як і ап. Павло. А вже потім до справи долучився і Булгаков.
ммм. а це добре чи погано?)
тобто, ив особисто засуджуєте таке моє ставлення?...
Дитинко!!! Нічого я не засуджую, облиште це, будь ласка!..
і детальніше щодо "тези про майю"... чесно не знаю про це нічого. цікаво.
Якщо у двох словах... Майя - це ілюзія реальності. Реальність зовсім не така, як насправді. І це дійсно так! Наприклад, насправді предмети не мають кольорів - є здатність предметів відбивати електромагнітне поле у доволі вузькому спектрі (світловому), що сприймається людськими очима як кольори. І таке інше.
Докладніше про майю, наприклад, тут:
Энциклопедия "Кругосвет", словарная статья "майя" (http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/e/ea/1007087.htm)
Або попитайте у кришнаїтів (їх по Києву повно ходить, їхній ашрам - в районі пл.Перемоги) "Бхагавад-Гіту" або зібрання бесід Його Божественної Милості Шрі Шрімад А.Ч. Бхактіведанти Свамі Прабхупади (простіше - Шріли Прабхупади).
Для порівняння я міг би розповісти Вам, що кажуть про ілюзорність буття єврейські містики-кабалісти, дати якісь посиланя, наприклад, на роботи Міхаеля Лайтмана... Проте почитати літературу крішнаїтів Вам буде простіше.
Ага. Ієшуа (до-, спів- ) вигадав спочатку Никодим теж із чиїхось розповідей, як і ап. Павло. А вже потім до справи долучився і Булгаков.
Ага, і такий серйозний хроніст, як Йосиф Флавій, який зафіксував страту брата "Ісуса, якого називають Машиахом" (Христом) за наклеп на Санхедрін (Синедріон)... Флавій також вигадав?!
просто тільки тоді не приходитиме Воланд. а хто сказав, шо він колись перестане приходити? шо колись переведуться люди, які навіть самі його будуть шукати? перевиховати людство нереально. бо нереально перевиховати навіть одну людину. це може зробити лише якийсь переворот в плині історії. той, який підштовхне до вигадування нових Ієшуа з новими моральними цінностями. коли закінчиться вода на планеті, "хорошою людиною" буде здатний поділитися нею. і вже все одно, чи він буде при цьому багахульствавать...
Те-е-екс... Перетворення теми про роман "Майстер і Маргарита" на релігійний диспут відбувається за всіма правилами "Літфоруму"... :bu:
Шановна Загублена дитино, прошу вірно мене зрозуміти: я вже колись обіцяв не виступати на цьому форумі в релігійних диспутах! А якщо я зараз повторно видам єврейське визначення "хорошої людини", порівняю його з християнським... Якщо почну говорити ще й про моральні цінності... Тим паче, згадаю апокаліпсис (бо тільки такий "переворот в плині історії" здатен кардинально змінити людство) - ми вгрузнемо у справжній релігійний диспут!!! Не хочу!!! Обіцяв... Перепрошую.
ого... якось взагалі ніколи раніше не адумувалася про релігію...
а! хіх) майя - це як матриця?))))))))
а взагалі, мені імпонує така теорія... дякую вам)
все цікавіше і цікавіше...)
Не замислювалися про релігію?! Цікаво... Ну, колись-то треба починати!..
;)
От-от, саме те!!! "Матриця"!!! А Ви гадали, творці фільму все це на голому місці вигадали?!
Але... Перепрошую, в "Матриці" доволі виразно прочитується біблійна символіка:
- Нео - "нова" людина, яка загинула і воскресла (як Христос), а при другому пришесті має привести світ до біблійної норми;
- Трініті - ім'я споріднене зі словом "триптих" (санскрит - тріпітаха);
- Сіон - назва "міста бунтівників"говорить сама за себе, бо збігається з назвою гори Сіон в землі обітованній...
І таке інше.
Але якщо я далі аналізуватиму "Матрицю" на біблійні коди, ми знову ж таки впадемо в релігійний диспут. Перепрошую - змушений зупинитися. Всі інші консультації - хіба що в приватному листуванні.
та це не релігійний диспут... по-моєму... книга повинна спонукати до певних думок. у Цій книзі зачеплено поняття, про які не можна судити однозначно. і мені здається. шо обговорюючи імовірність існування Ієшуа чи "міссію" Воланда/ іже з ними - ми анітрохи не флудимо...
Це так. Але я з усією можливою для дилетанта серйозністю вивчав Біблію в християнському варіанті (маю вдома російську синодальну, два українські переклади, Женевську + біблійну енциклопедію Брокгауза), Тору і ТаНаХ (частково - Сідур) в єврейському, елементи Кабали, порівнював усе це з "Бхагавад-Гітою" і деякими іншими книгами кришнаїтів... маю ще й одну популярну книгу лами Олє Нідала (діамантовий шлях буддизму)... плюс книги по грецькій, давньоримській, українській міфології... Я навряд чи зможу утриматись від порівнянь з тією чи іншою релігією. Тут допоможе "філософ-провокатор" Найк_Велес зі своєю теорією "Динамоса"...
Отже, повірте: все у нас дуже швидко завалиться в релігійну площину!!! Так вже бувало. А це закінчиться дуже-дуже великою сваркою! :bu: На це у мене немає часу абсолютно: я вже написав заяву на відпустку з 4.08, але вже 2.08 полечу з України - треба повезти дружину на море, вона у мене тепер інвалід 2-ї групи... Отже, маю за 12 днів забезпечити виробництво і 1.08 здати в друкарню свій щомісячний журнал - бо я за це гроші отримую.
Отже, у мене ще й суб'єктивна причина є, щоб вийти з такого дискурсу... Даруйте... Але в приватному порядку я Вас готовий консультувати - пишіть на мою скриню!
справді, пане Тім-Літе, "МіМ" велика книга хоча б тому, що примушує думати і аналізувати. по-моєму, це навіть важливіше за висловлені власне у книзі ідеї.
+1
Тут мимоволі пригадую слова Алли Потапової (російськомовна письменниця, членкиня НСПУ, голова ЛІК "Русское собрание") про те, що через "МіМ" багато хто... прийшов до християнства!
Хоча як не пригадати відомі слова з Біблії: "Неисповедимы пути Господни..."?! Виходить, що до Біблії можна прийти навіть через "МіМ", як це не дивно!!!
P.S.
єдине шо - думачи про матрицю і несправжність свого світу можна збожеволіти (Воланд прийде?) якшо не зачепитися чимось за цей світ... хоча б і релігією.
Оце вже не скажіть!.. Можна не збожеволіти, а... виправити свій погляд на цей світ! Принаймні так це в Кабалі називається - "виправлення".
:cool:
Ну, от я і не втримався!.. Все!.. Годі!..
Nike_Велес
21.07.2008, 16:33
Тім-Літе, Ви там (навмисне?) пропустили префікси (до-, спів-) стосовно Никодима та Булгакова, ага... можливо, був якийсь "дзвін", котрий своєрідно почув Никодим...
А за Флавія трохи ще "дописали" (саме про Ієшуа) в середньовіччі... це ще сто років тому встановлено... про це згадує Франко в "Сотвореню сьвіту"... (раджу вам почитати)...
А за Флавія трохи ще "дописали" (саме про Ієшуа) в середньовіччі... це ще сто років тому встановлено... про це згадує Франко в "Сотвореню сьвіту"... (раджу вам почитати)...
Я знаю, що дописали. Над цим і Лео Таксіль кепкував, і (брехати не стану) можливо - навіть Вольтер. Проте дописували (у стилі християнських проповідників) до чогось, а це щось - простий факт про страту Якова, брата Йєшуа, якого називають Машиахом, за наклеп на Санхедрін. Дописували до цього факту - а його самого по собі вистачає і без дописів!..
Anatoliy
30.07.2008, 16:11
як на мене - цілком нормально. звісно, навряд чи його вийде добре розібрати, але познайомити учнів з такою книжкою - можна. хай хоч знають про її існування.
Загублена дитина, чесно, я коли читала в 11 класі, то була достатньо радою і від захоплення ночей недосипала....
Anatoliy
30.07.2008, 22:03
і взагалі, у тісному колективі однокласників-собутильників =), ІМХО, важко ввімкнути індивідуальне мислення... =/
то залежить від того, чи колектив "собутильніків", чи просто колектив. а ще залежить від викладача.
Anatoliy
30.07.2008, 23:00
більшість нікуди не спішить зазвичай.
дивлячись, як поспішати....як каже латинска поговірка- поспішай повільно)
Альфочка
09.09.2008, 17:47
"Майстер і Маргарита" - генальна книжка з надзвичайно глибоким філософським, релігійним підтекстом, тому мене дещо дратує "мода" на Булгакова, і те, що його вважають за необхідне називати своїм улюбленим письменником люди, які абсолютно нездатні зрозуміти цей твір.
кожналюдина розуміє і любить по-своєму, якби всі все розуміли стандартно, це була б країна сироликих людей.
Такі твори стають частиною інтелектуального життя кожного, хто читає вдумливо... У якийсь принагідний момент випливають яскраві, ніби на екрані побачені картини, пригадуються смисли, образи, фрази... Пам'ятаєш книгу, бо пережив її. Пам'ятаєш враження від неї, її героїв...
Але до розмови про релігійні акценти... Ніколи не прийму думки про зло заради добра... Не тече з одного джерела і чиста,і брудна вода, не "росте виноград на маслині"... Зло є зло, а добро є добро... Та Воланд є таким, яким його створив Булгаков. Тому й говоримо про булгаківські образи Воланда та Йєшуа.
дратує "мода" на Булгакова, і те, що його вважають за необхідне називати своїм улюбленим письменником люди, які абсолютно нездатні зрозуміти цей твір.
А Ви точно здатні?
... Ніколи не прийму думки про зло заради добра... Не тече з одного джерела і чиста,і брудна вода, не "росте виноград на маслині"... Зло є зло, а добро є добро... Та Воланд є таким, яким його створив Булгаков. Тому й говоримо про булгаківські образи Воланда та Йєшуа.[/QUOTE]
Але ж зло і добро це дві протилежності одного явища. Без одного немає другого, а раз так вони є просто необхідними для світоіснування.
P.S. До речі у вас на аватарці меч - символ зла. "Кто выковал первый меч - его серце было из самой твердой стали" (давньоетруське прислів'я)
Від ROMB:
Але ж зло і добро це дві протилежності одного явища. Без одного немає другого...
Я теж так думаю. Та наші думки не заперечують одна одну... Йшлося про образ Воланда, а не просто про зло і добро поза усяким тематичним контекстом. На мою думку, Воланд якраз і втілює цю ідею: творення зла заради добра... Йєшуа у “Майстрі й Маргариті” загалом слабкий... Змучений, самодостатній, світлий, але слабкий... А Воланд – сильний. Він вирішує долі героїв, він дарує їм спокій та здійснює їхні мрії та бажання. Втілення зла – він робить людей щасливими... Та це думка моя. Це мій погляд на твір. У кожного цей погляд свій... Просто мені важило сказати про те, що коли ми торкаємося релігійної тематики, то не маємо безапеляційно ототожнювати постаті Йєшуа та Воланда з їхніми, як би то сказати, “відповідниками” у християнстві… Повторюся: це саме булгаковські образи. Ось і все...
P.S. До речі у вас на аватарці меч - символ зла. "Кто выковал первый меч - его серце было из самой твердой стали" (давньоетруське прислів'я)
Чому символ зла? Тому, що зброя? Якщо вже говорити про символіку саме образу меча, а не просто зброї, вона, ця символіка, багато глибша... Меч є символом сили, влади, гідності, лідерства, вищої справедливості, світла, мужності, пильності. На метафізичному рівні - втілює розум, силу інтелекту, проникливість.
Двосічний меч - важливий образ божественної мудрості і правди. У Одкровенні Іоанна меч виходить з вуст Христа як символ непереможної небесної істини.
У багатьох міфологіях меч, справді, має амбівалентне значення: він символічно протиставляє і поєднує життя та смерть. Меч розділяє і відокремлює - душу від тіла, небо від землі.
Водночас меч, який складається з леза та руків’я, є символом єдності, особливо якщо приймає форму хреста.
У християнстві меч втілює страсті Господні, мучеництво. Він є зброєю Архангела Михаїла, а також використовується як атрибут багатьох святих. За допомогою меча духовного відсікається все негідне і безплідне, “всяке дерево, що не приносить доброго плоду”. Біблейські Херувими з вогненними мечами охороняють браму Раю. Меч тут є символом вищої справедливості...
Мені, звісно не йшлося аж так про все це, коли обиралася аватарка... Це я у відповідь на Ваші слова так розводжуся тут, у темі "Майстер і Маргарита", про символіку меча. Просто подобається зброя. Колекційні екземпляри, зброя авторської роботи... Особливо холодна. Як витвір мистецтва, як культурно-мистецьке явище, а не як знаряддя убивства! І ще я люблю скандинавську міфологію. Ім’я та аватарка, мабуть, найперше-таки звідси.
Альфочка
10.09.2008, 19:01
А Ви точно здатні?
Я й не казала, що точно здатна, але я й не називаю ця книжку своєю улюбленою. Перечитувала кілька разів, читала і про нього,
просто я проти того, щоб спрощувати дійсно геніальні твори і не розумію "моди" на Булгакова.
Альфочка
10.09.2008, 19:05
Зло є зло, а добро є добро... Та Воланд є таким, яким його створив Булгаков. Тому й говоримо про булгаківські образи Воланда та Йєшуа.
"Я часть той силы, что вечно хочет зла и совершает благо".
(Гете "Фауст").
Погляд Булгакова на добро і на зло не був новим в літературі.
Так, не був... А хіба хтось стверджував, що він новий?:)
читала в школі, це була одна з небагатьох книжок які я читала в школі як обовязкову літературу, але була в захваті!!! проте розуміння цього твору залежить від способу мислення і буття. Я сприймала її в той час інакше ніж зараз. Пріорітети змінілись...
читала в школі, це була одна з небагатьох книжок які я читала в школі як обовязкову літературу, але була в захваті!!! проте розуміння цього твору залежить від способу мислення і буття. Я сприймала її в той час інакше ніж зараз. Пріорітети змінілись...
Погоджуюсь на всі 100! Але на відміну від декого, хто перечитує книги десятками разів і бере з них все нове і нове, моє враження від книги залишається назавжди. Не знаю чим це зумовлено, але вже шо є, то є. Майстер і Маргарита захоплює і не відпускає. Якщо ще хтось не починав читати, прохання читати один день без перерви. Бо роблячи паузу ниточка думки і почуттів переривається
Читала Булгакова у 16-рчному віці, в кімнаті гуртожитку, повільно, тому що хворіла на грип і мала доволі вільного часу. Мене тоді неймовірно вразила сцена польоту Маргарити, тому що я теж постійно літала( та й тепер не припиняю) у сновидіннях. Я переживала щось подібне. До цього часу я найбільше люблю роман саме за політ Маргарити. Спробую перечитати ще раз.
"Майстер і Маргарита", хоч і про нього дуже багато говорять, все ж не одобрюється церквою. Тобто однозначно трактувати образ Воланда все ж таки неможливо. Так само і як Йєгошуа. Але питання моє полягає в іншому: чому твір названо саме "Майстер і Маргарита", а не Воланд і Йєгошуа? Адже більшу увагу в творі приділено саме цим образам? І чи має якісь паралелі цей твір з Гетевськім "Фаустом"? Адже цитату Булгаков взяв саме з Гете. Чи випадково? Прочитання цього твору ще не передбачає розумінння того, що саме хотів сказати автор. Хоча це стосується всіх творів художньої літератури.
beregovskiy
01.03.2009, 20:20
Булгаков - графоман та наркозалежний.
"Майстер і Маргарита", хоч і про нього дуже багато говорять, все ж не одобрюється церквою.
Хто говорить? Віряни? Інакше чому художній твір ставиться у пряму залежність від позиції церкви? Чи то так криво сформульовано? До того ж, Ви певні, що словом "церква" позначаєте якесь узагальнене ставлення до "МіМ" представників усіх християнських конфесій?
Тобто однозначно трактувати образ Воланда все ж таки неможливо.
Чому "тобто"? Звідки це "тобто" випливає? Твір церквою, за Вашими словами, не схвалюється, чому ж неможливо трактувати однозначно? Не схвалюється – це і є однозначність.
Чи Ви яку маєте на увазі?
Йєгошуа
Хто?
Але питання моє полягає в іншому: чому твір названо саме "Майстер і Маргарита", а не Воланд і Йєгошуа? Адже більшу увагу в творі приділено саме цим образам?
Ви справді гадаєте, що в цьому полягає питання (питання полягає в цьому)?
А розподіл уваги у відсотках вираховуєте чи так, "на глазок"?
І чи має якісь паралелі цей твір з Гетевськім "Фаустом"? Адже цитату Булгаков взяв саме з Гете. Чи випадково?
А можна поцікавитися, чому Ви досі не знайшли відповіді на Ваші гострі пронизливі питання у відповідних горах літературознавчого доробку?
Прочитання цього твору ще не передбачає розумінння того, що саме хотів сказати автор.
А що, є ідеї?
Булгаков - графоман та наркозалежний.
Адназначний соціальний послідок. Ще й купу люду підсадив на те саме!
Marichka
05.03.2009, 11:25
Як на мене, то ММ надто розрекламована, модна книга.
Я так і не змогла для себе знайти там тої глибини, про яку пишуть критики.
Типове фентезі.
І я так і не стала на бік Майстра і Маргарити. Для мене немає нічого героїчного у її вчинках, а Майстр - несправжній творець. Плюс пропагувнаня ідеї втечі від реального світу вкрай шкідливе.
Для мене це книга зламаних доль і програшів і не лише героїв, але і читачів.
Nike_Велес
06.03.2009, 14:53
Як на мене, то ММ надто розрекламована, модна книга.
Я так і не змогла для себе знайти там тої глибини, про яку пишуть критики.
Типове фентезі.
І я так і не стала на бік Майстра і Маргарити. Для мене немає нічого героїчного у її вчинках, а Майстер - несправжній творець. Плюс пропагувнаня ідеї втечі від реального світу вкрай шкідливе.
Для мене це книга зламаних доль і програшів і не лише героїв, але і читачів.
+1
Справді, Булгаков утік від насущних, реальних проблем свого рідного міста, України, від українського визвольного (антиімперіалістичного) руху в релігійний містицизм і в морфійне марево. Таке не для мене.
acid drinker
06.03.2009, 17:10
ну не всім же писати про політику... комусь треба й літературою займатися. тим більше, шо писаня (й читання!) між рядків ніхто не скасовував.
Diva Dii
07.03.2009, 18:08
+1
Справді, Булгаков утік від насущних, реальних проблем свого рідного міста, України, від українського визвольного (антиімперіалістичного) руху в релігійний містицизм і в морфійне марево. Таке не для мене.
Крім насущних проблем рідного міста та навіть України - є загально-людські проблеми. Ті, які ЗАВЖДИ важливі для будь-якої людини. Універсальні.
"Москвичи - люди как люди, только..." (цитую по пам'яті, але впевнена - всі пам'ятають цей фрагмент).
Добро та зло; вибір; творчість; зрада; вірність, кохання; біблійні теми...
"За мной, читатель! Кто сказал тебе, что нет на свете настоящей, верной, вечной любви? Да отрежут лгуну его гнусный язык!
За мной, мой читатель, и только за мной, и я покажу тебе такую любовь!"
І ще дуже і дуже багато тем.
І ці теми - вони ЗАВЖДИ будуть більш головні, ніж найпатріотичніші почуття. Кажу це, звісно, з величезною повагою до патріотизму. Але ми у першу чергу люди, а лише потім - українці, громадяни...
Тому і кажуть, що "Майстер та Маргарита" - вічний роман. Великий роман (не за обсягом, а за значимістю). Він дуже глибокий і різнобічний. Він _багатошаровий_. Він ширший за патріотизм.
І якщо хтось бачить у ньому виключно фентезійні мотиви і нічого більше... (мені шкода... але що поробиш?!)
Крім того, це той роман, який можна перечитувати неодноразово у різні періоди життя. І находити кожний раз нове.
І якщо хтось бачить у ньому виключно фентезійні мотиви і нічого більше... (мені шкода... але що поробиш?!)
Ага, не просто мотиви, а ще вважає _типовим_ фентезі. У чому, цікаво, типовість? Втім, хай там собі. Якщо мені відповідатимуть на це варіаціями на тему універсальної авадакадаври (абощо), я й слова не скажу.
Marichka
12.03.2009, 12:22
Ага, не просто мотиви, а ще вважає _типовим_ фентезі. У чому, цікаво, типовість? Втім, хай там собі. Якщо мені відповідатимуть на це варіаціями на тему універсальної авадакадаври (абощо), я й слова не скажу.
Я можу відповісти, але для того, щоб адекватно сприйняти допис, варто відсторонитися від того, що "ММ" написаний "великим майстром слова Булгаковим" (без іронії, бо "Біла гвардія" і "Собаче серце" мені подобаються) і сприймати його суто як текст.
Для жанру форматного фентезі властиві як релігійна тематика, так й ескапізм. Маємо й те, й інше. Типове перенесення і поєнання релігійного сюжету з біблійної міфології і сучасного світу (до автора "ММ" таке теж неодноразово робилося, але без містично-фентезійної складової). Чому саме містично-фентезійної складової, а не просто містичної? А тому, що автор змальовує містику (Воланд і компанія) не з точки зору релігійного сприйняття, а з точки дору радянського обивателя, який відчуває ніяких емоцій до містичних проявів, окрім насмішки (гумористична складова твору, автор стебеться над усіма, не займаючи певної позиції, як на мене, то автор бачив себе виключно в ролі "великого Майстра"), що також типове для жанру фентезі і навіть виділилось в окремий жанр "гумористичне фентезі", яке має дуже низький літературний рівень (Фрай, Петрова тощо).
Окрім того маємо ще типовий для сучасного фентезі прийом - змалювання літературної спільноти у досить незвичних декораціях, знущання над братами по перу, тема творчості і зверхності творця до спільноти (пам'ятайте при цьому, що Майстра справжнім творцем особисто я не вважаю). Плюс любовна лінія, обов'язкова для сучасного фентезі.
Тобто бачимо типовий набір форматного фентезі:
- ескапізм, відсутність відчуття реальності, втеча від реального світу;
- потужна релігійна складова;
- містика в її фентезійному прояві;
- гумористичність тексту;
- замалювання творчого процесу і місця творця у сучасному світі, зверхнє ставлення до суспільства і творчої спільноти;
- любовна лінія;
- замилуваня власною описовою майстерністю, випендрьож;
- зверхність автора до світу (і власного, і реального), героїв і читача;
- відсутність проблеми та її вирішення, тобто суто розважальний текст.
Повторюю, що це виключно моє бачення.
До речі, не варто протиставляти "патріотизм" і "вічні теми" - це некоректно. Гарний автор без особливих труднощів може це поєднати.
А сам Булгаков просто не любив все українське, але то його особиста справа. :)
acid drinker
15.03.2009, 18:30
ого... по-моєму, ви тільки шо написали фентезійний пост. особливо в тих пунктах, де "зверхність автора до світу (і власного, і реального), героїв і читача" (от ви всі як хочете, а я думаю, шо в булгакові ніц нема, бо я так думаю), "гумористичність тексту" (написали багато смішного та ше й смайлик поставили), "ескапізм, відсутність відчуття реальності, втеча від реального світу" (дуже слабкі кореляції з "майстром і маргаритою" - принаймні, з булгаківською версією)... правда, релігії й любовної лінії бракує, але ж ви спокійно прореагували на відсутність більшості рис зі списку в булгакова, тому мені теж можна...
для того, щоб адекватно сприйняти допис, варто відсторонитися від того, що "ММ" написаний "великим майстром слова Булгаковим" і сприймати його суто як текст.
Дуже мило з Вашого боку давати інструкцію до сприйняття тексту. До того ж, навряд кожен, хто постить до цієї теми, має МіМ за улюблений роман. Я, наприклад, – ні.
Для жанру форматного фентезі властиві як релігійна тематика, так й ескапізм. Маємо й те, й інше.
Бачу, фентезійний канон складений остаточно. Ескапізм, кажете. Маємо, кажете, і те, й інше. То що, значить, якщо фентезі властиві, як Ви формулюєте, релігійна тематика й ескапізм (хоча ескапізм, здається, не може бути "властивим", бо це аж ніяк не атрибут феномена, а сам феномен), то МіМ вони теж властиві. Це ж чому? На підставі аналогії?
До того ж, художня література – це можливий світ, а не реальний, тому про який ескапізм взагалі мова? Авторський, читацький чи персонажний? Якщо маєте на увазі описану в романі реалізацію прагнення майстра до "спокою", то я такого підтвердження канонічності не приймаю, бо те прагнення з ескапізмом не пов’язане. Бо суперечило би головній ідеї твору.
Типове перенесення і поєнання релігійного сюжету з біблійної міфології і сучасного світу
Гадаєте, релігійні сюжети у поєднанні з сучасністю лише у фентезі трапляються? Непереконлива типовість.
тому, що автор змальовує містику (Воланд і компанія) не з точки зору релігійного сприйняття, а з точки дору радянського обивателя, який відчуває ніяких емоцій до містичних проявів, окрім насмішки (гумористична складова твору, автор стебеться над усіма, не займаючи певної позиції, як на мене, то автор бачив себе виключно в ролі "великого Майстра")
Даремно Ви так про радянських "обивателів". І "релігійне сприйняття" (точку зору сприйняття, гм). Насмішку я теж не сприймаю емоцією. Важко вести дискусію на підставі такої непевної й некогерентної термінології. Надто ж, коли ставлення персонажів МіМ до надприродного не пов’язане з глумом ("гумористична складова" – це що, якийсь структурний елемент сюжету?). Швидше – з невіглаством та імпліцитним, ледь не архетиповим уже, страхом. Шкода, що між аналітичною літературою й критичними оглядами Великою Китайською стіною завжди стоїть humble opinion.
навіть виділилось в окремий жанр "гумористичне фентезі"
А до чого тут МіМ?
маємо ще типовий для сучасного фентезі прийом - змалювання літературної спільноти у досить незвичних декораціях, знущання над братами по перу, тема творчості і зверхності творця до спільноти
По-перше, маю сумніви щодо "змалювання спільноти" як "прийому", бо літературний прийом – це_формальний композиційний хід_(до чого тут "змалювання"?), по-друге, "незвичних декорацій", по-третє,_типовості_ цього всього саме для фентезі.
Типовість – обов’язкова ознака чогось. Критерій належності. Кінгслі Еміс, наприклад, теж нещадно саркастичний до братів по цеху. І що? Маємо визнати "Щасливчика Джима" фентезійним романом?
любовна лінія, обов'язкова для сучасного фентезі
Любовна лінія обов’язкова для жіночого роману. Для фентезі – не конче. Бо фентезі визначає лише фольклорно-магічний базис хронотопу. А всі інші ознаки, названі Вами як типові, насправді такими не є.
- містика в її фентезійному прояві
А який це прояв містики – фентезійний?
- гумористичність тексту
А "Кентерберійські оповідання" – теж фентезі?
- замалювання творчого процесу і місця творця у сучасному світі, зверхнє ставлення до суспільства і творчої спільноти;
Так і соняшникове лушпиння на землі можна вважати типовою ознакою мешкання десь поруч самотньої пенсіонерки.
- випендрьож;
Це що таке? Художній метод? Стилістичний прийом?
- відсутність проблеми та її вирішення, тобто суто розважальний текст.
Мені Вас, не-сонечко, шкода, справді. Не через мою "зверхність до світу", а через те, що Ви свідомо відмовляєтеся від пізнання безперечно цікавого й глибокого твору в світовій літературі, натомість порівнюючи солоне й червоне.
Повторюю, що це виключно моє бачення.
Певна річ. Не думаєте ж Ви, що можна поставитися серйозно до думки про МіМ як суто розважальний текст?
Diva Dii
16.03.2009, 10:37
2 Marichka
МА-ЛА-ДЕЦ! Все правильно. Точно.
Можна і з такого ракурсу дивитися на "Майстра та Маргариту" і на дещицю інших творів.
І тоді "Фауст" Гете теж стане фентезійно-містичним твором;
“Мандри Гулівера” – гумористичною фентезі;
"Анна Кареніна" - любовним романом;
"Преступление и наказание" – детективом;
Тощо. Практично до безкінечності.
І не побачити у цих творах того, що робить їх класичними творами всесвітньої літератури.
Marichka
19.03.2009, 19:12
Шановні acid drinker, Giza, Diva Dii, перш ніж ми зчепимося і почнемо ламати списи :), будь ласка, дайте відповідь на одне запитання.
Відомо, що читач при читанні повісті або роману завжди обирає одного або кількох героїв, з ким "йде" через весь текст. З ким ішли ви?
acid drinker
19.03.2009, 20:17
відомо - звідки? я, наприклад, щодо читацької рецепції притримуюся поглядів жоржа пуле (та й то - не абсолютно всіх), а він так точно не думав. якісь тут дивні речі "загальновідомі" - і про фентезі, і про процес читання... може, ми просто живемо в паралельних реальностях?
Marichka
19.03.2009, 21:02
відомо - звідки? я, наприклад, щодо читацької рецепції притримуюся поглядів жоржа пуле (та й то - не абсолютно всіх), а він так точно не думав. якісь тут дивні речі "загальновідомі" - і про фентезі, і про процес читання... може, ми просто живемо в паралельних реальностях?
Певно, ми дійсно живемо у паралельних світах :)
Те, про що я запитую, вже стало загальним місцем й у психології творчості, й у психології сприйняття тексту.
Із тих, хто розробляв цю ідею можу порадити роботи Юнга, Стебліна-Камінського, Мелетинського, Еліаде Мірча (особливо його дослідження "Аспекти міфу"), статті з ініціаційної психології та ініціаційної функції літератури.
То не будете більше ухилятися від запитань? ;)
Aureliano
19.03.2009, 21:33
Видимо МиМ настолько многогранное произведение что в нем можно увидеть все что угодно, от фэнтези до сатиры на советскую Россию, а это значит что Булгакову таки удалось написать настоящий шедевр в который можно смотреться как в зеркало - каждый увидит в нем отражение своей души. Таких произведений в мировой литературе и на самом деле не так уж и много. Пожалуй в какой-то степени можно навесить на этот роман еще один ярлык - miracle novel в Лосевской интерпретации чуда ("Диалектика мифа") - "Совпадение случайно протекающей эмпирической истории личности с ее идеальным заданием и есть чудо".
По поводу "відсутність проблеми та її вирішення" честно говоря возникает вопрос - а собственно должна ли настоящая художественная литература давать ответы??? а вот проблема в романе как раз присутствует, может не каждый ее захочет там разглядеть...
Diva Dii
20.03.2009, 07:36
Відомо, що читач при читанні повісті або роману завжди обирає одного або кількох героїв, з ким "йде" через весь текст. З ким ішли ви?
Дійсно? Завжди?
У більшості випадків я таки підсвідомо обираю героя (героїню), з якою йду по тексту. Але все-таки НЕ завжди.
Іноді зустрічаються книжки, коли я не можу ніяк (навіть на краплиночку) асоціювати себе з героями. Тоді просто читаю _історію_.
Слідкувати (як Ви кажете) можна тоді, коли щось можна передбачити.
І чим типовіша історія (чим "типовіше фентезі"), тим легше йти за змістом.
І на цей мій вибір впливає кілька моментів.
1) стать (пол - рос.); адже зрозуміло, що якщо у творі рівнозначні герой та героїня, то стать буде співпадати у читача і того, кого він обирає;
2) якщо роман виходить за рамки стандартного, "типового", то я оберу того, кого письменник бажав, щоб я обрала;
З пункту 2 випливає наступний пункт:
3) я впевнена, що іноді Майстер-літератор може таким самим чином, як у другому пункті, вплинути на те, щоб я нікого не обирала. І тоді я йду _за думкою_ письменника, а не героя. Саме так відбувається у МіМ.
А психологи, на яких Ви посилаєтеся, вони теж пишуть в основному про типові явища у психології читання. Чи не так?
------
Видимо МиМ настолько многогранное произведение что в нем можно увидеть все что угодно, от фэнтези до сатиры на советскую Россию, а это значит что Булгакову таки удалось написать настоящий шедевр в который можно смотреться как в зеркало - каждый увидит в нем отражение своей души. Таких произведений в мировой литературе и на самом деле не так уж и много.
Абсолютно погоджуюся!
По поводу "відсутність проблеми та її вирішення" честно говоря возникает вопрос - а собственно должна ли настоящая художественная литература давать ответы??? а вот проблема в романе как раз присутствует, может не каждый ее захочет там разглядеть...
Більше того, там поставлено багато проблем.
Причому їхня розв'язка, вирішення - абсолютно нетипове для типового фентезі.
--------
Та і взагалі, _типове_ фентезі має наступний сюжет: "Якась Чорна сила збирається захопити владу у всьому світі, або взагалі знищити світ. Світ треба врятувати. А для цього знайти (або навпаки) знищити якийсь артефакт. Для цього треба кудись далеко йти, з багатьма пригодами".
Все. Ескапізм у _типовому_ фентезі проявляється виключно у змалюванні вигаданого світу та подальшому "уході" - ескапізмі читача у цей вигаданий світ. Все інше - тільки прибамбаси: гумор, релігійна складова тощо взагалі не є обов'язковим для типової навіть сучасної фентезі. Автори використовують ті чи інші прийоми, штампи...
І чим більше штампів, тим більш типове виходить фентезі.
------
Трошки відволікуся.
"МіМ" я читала на самому початку 1990-х років. Тоді такого поняття як фентезі ми (дівчатка-студентки-бібліотекарки) практично і не чули. "Володаря кілець" тільки-тільки десь згадування знайшли.
А тим більше - не було такого поняття як "типове фентезі", "сучасне фентезі".
І тому моє перше враження (а це було враження) аж ніяк не могло бути пов'язане зі сприйняттям твору Булгакова як фентезі.
Взагалі, фентезі та "Майстер і Маргарита" - вони з _різних_ світів.
Хоча фентезі люблю і поважаю, звісно майстерне (Дяченків, Олді, Камшу).
----------
Зустрічне запитання: Булгаков писав фентезі?
Наприклад, Дяченки пишуть саме фентезі. Вони ставлять собі за мету розкрити ось таку-то проблему, використовуючи при цьому методи та прийоми фентезі. Причому, навіть їхні романи не можна назвати ескапістськими. Ескапістські твори відволікають від "насущних" проблем, уводять у вигаданий світ. А справжня Література (у будь-якому жанрі) проблеми ставить. І Дяченки, і Олді ставлять проблеми у своїх творах.
А тим більше Булкагов.
То скажіть мені, будь ласка. Він ставив собі за мету написати розважальний ескапістський фентезійний роман?! Чи все-таки за допомогою якихось "химерних" художніх прийомів поставити складні питання?
І нарешті головне. Я впевнена, що серед любителів _типової_ фентезі знайдеться багато таких читачів, які взагалі не зможуть прочитати та зрозуміти "Майстра та Маргариту". Бо він для них буде занадто складний та нудний.
acid drinker
21.03.2009, 16:36
так? марічко, покажіть, будь ласка, де еліаде (хоча я, розглядаючи літературні рецепції, про які ви говорите, все-таки консультувалась би з літературознавцями, дослідниками літературних рецепцій, а не з позалітературознавчими студіями, що досліджують творчість) говорить конкретно про те, що "що читач при читанні повісті або роману завжди обирає одного або кількох героїв, з ким "йде" через весь текст". мені здається, я пропустила.
тут нема, від чого ухилятися. хіба шо ви поясните, чому теорія про прихильність до певного героя категорично змінює читацьку рецепцію (і, звісно ж, поясните всям наївним, котрі думають, шо МіМ - сильна література, шо "їхні" герої неправильні й не дають побачити, шо булгаков насправді писав фентезі. якшо ви зможете це обгрунтувати - потягне на свіже дослідження...).
перш ніж ми зчепимося і почнемо ламати списи
Щоби зламати спис – його треба мати.
Відомо, що читач при читанні повісті або роману завжди обирає одного або кількох героїв, з ким "йде" через весь текст. З ким ішли ви?
По-перше, не завжди, бо "завжди" – обставина часу, що вказує на типовість. Схоже (не стверджую, бо замало матеріалу для висновку), Вам властиво мислити зазвичай синтетично, бо Ваші аргументи (неважко реконструювати ланцюжок) базуються на типовості, типізації, типології чогось, а розбіжності Ви ігноруєте. Нехтуєте аналізом. Втім, читачі – не армія клонів, а названі прізвища не пояснюють категоричності. У гуманітарних науках аксіом не існує. Вважати Вашу думку обґрунтованою в контексті Ваших дописів неможливо. По-друге, не "обирає", бо вибір – це аналітична операція, яка не потрібна для виконання завдання "читання тексту", коли текст уже обраний. Пропонуйте інший термін. По-третє, "йти за кимось" – питання особистого вподобання, що не впливає на, власне, "просування" по тексту. Не бачу, як це може вплинути на моє сприйняття роману в цілому, його головної ідеї чи комплексу ідей. По-четверте, цю теорію безпосереднього зв’язку між персонажем і читачем можна легко спростувати – вивести персонажа з твору. Таких експериментів – купа. І що тоді? Закрити книжку? Бо хто "поведе"? А якщо авторський акцент постійно змінюється – і обраний (припустімо) персонаж періодично надовго зникає? У Джойса головний герой, наприклад, з’являється лише в другій главі, а взагалі є архетиповою частиною іншого героя. Що робити? Розірватися? Коротше, логічна суперечність у Вашому питанні (його формулюванні) присутня: якщо я, припустімо, "йду" за Берліозом, то це визначає моє "прочитання" твору як не-фентезі (неісторичного роману, не-мемуарів). І, за логікою, я мушу закрити МіМ уже в третій главі, бо ж "Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть – несчастье... вечер – семь"…
Marichka
22.03.2009, 00:11
Оскільки я прийшла на цю тему не для того, щоб сваритися на порожньому місці чи когось принижувати (будь то автор, читачі чи учасники дискусії), то я і поставила таке запитання, бо лише таким чином можна точно дізнатися, яких позицій насправді дотримується людина, і як вона сприйняла текст. Цю інформацію потрібно було обов’язково врахувати при написанні відповіді на попередні коментарі, щоб випадково нікого не образити особисто.
Проте, жодна з вас не спромоглася відповісти на поставлене запитання. Шкода. Могла вийти цікава розмова. Підемо іншим шляхом.
Marichka
22.03.2009, 00:14
До Diva Dii.
При якісному читанні (зануренню) читач завжди обирає одного або кількох героїв. Відбувається це частково підсвідомо, але вибір завжди резонує із внутрішнім світом читача. При цьому не може бути "правильного" або "неправильного" вибору героя або героїв. Вибір також не має прямого зв’язку з форматом або тематикою твору, близькістю антуражу чи подібністю образу героя - діють глибинні психологічні процеси, базовані саме на резонуванні. Прояви його можуть мати різний вигляд: це і подібність, і відторгнення, і внутрішня суперечка читача і образа, його дій, думок тощо. Головне, що резонувати може лише те, що вже є у самому читачеві. Якщо читач не має потрібного досвіду роздумів над темою, а особливо емоційного досвіду сприйняття, то резонанс відбувається не в повній мірі, або обирається інший об’єкт - герой з іншими характеристиками.
Асоціювання з героєм відбувається у двох площинах:
- пряме асоціювання (ця дівчина/чоловік живе у моєму місті, вона/він пережила/пережив щось, що і я пережила/пережив тощо);
- перейняття поведінкових або світоглядних матриць, що підсвідомо відбувається за рахунок резонансу.
В даному випадку мова може йти лише про другий тип сприйняття щодо асоціювання.
Але відчуття резонансу, яке і дозволяє, образно кажучи, "йти з героєм" (або героями), не залежить від збігу статі чи віку читача і героїв. Важливі психологічні характеристики, поведінка, вчинки, світоглядні константи.
Також варто зауважити, що про "слідкування" за героєм не йшлося, оскільки це унеможливлює виникнення резонансу, бо читач не відчуває текст, а дивиться збоку. З цим явищем пов’язане і те, що форматна література викликає відчуття резонансу лише у людей із малим емоційним спектром, а також у тих, хто не вміє/хоче думати.
Бажання письменника також не має ніякого значення, оскільки резонування відбувається не з образом письменника, а з образами його героїв. Контакт читача і письменника через текст в цьому випадку відбувається насамперед через ідею твору.
Але, зважаючи на це,
2) якщо роман виходить за рамки стандартного, "типового", то я оберу того, кого письменник бажав, щоб я обрала;
запитую: кого, на Вашу думку, письменник бажав би, щоб Ви обрали?
3) я впевнена, що іноді Майстер-літератор може таким самим чином, як у другому пункті, вплинути на те, щоб я нікого не обирала. І тоді я йду _за думкою_ письменника, а не героя. Саме так відбувається у МіМ.
Тобто, за Вашою логікою, М. Булгаков = Майстер? Чи Ви маєте на увазі щось інше?
І, коли Ви пишете "тоді я йду _за думкою_ письменника, а не героя", Ви хочете сказати, що думка героя і думка автора відрізняються, чи що автор "грає" лише за одну сторону (певну кількість героїв) проти інших персонажів?
А психологи, на яких Ви посилаєтеся, вони теж пишуть в основному про типові явища у психології читання. Чи не так?
Не тільки і не стільки. І некоректно використовувати словосполучення "типові явища" в такому контексті, оскільки тоді може йтися і про "нетипові явища", а розглядається сам процес сприйняття.
Почитайте названих авторів. Шкоди від того не буде. ;)
Якщо читач не обирає нікого, що відбувається вкрай рідко, то на це може бути чотири причини:
1. Читання по діагоналі;
2. Залежність від думки іншої людини, яка прочитала твір раніше, намагання підлаштувати свої висновки і сприйняття під думку іншого;
3. Нездатність до емпатії, яка необхідна для виникнення резонансу (така нездатність зустрічається вкрай рідко);
4. Реферативний тип читання без занурення у світ тексту. Але так читають рецензенти, критики, літературознавці, щоб унеможливити вплив тексту на свою думку про нього. Тобто свідомо позбавляють себе повноцінного читання, що звичайному читачеві, про якого іде мова, не потрібно.
Цікаво, що при тому, що Ви погоджуєтесь із Aureliano, Ви боїтеся хоч трохи показати, що "явило дзеркало" Вам. :)
На Вашу думку, в романі поставлено "багато проблем". Яких, як Ви вважаєте?
В чому вирішення цих проблем "абсолютно нетипове" для фентезі?
Мені цікаві ці відповіді, оскільки далі Ви подаєте так званий Проппівський варіант структури тексту.
Щодо ескапізму, то "ухід" до фентезійного тексту проявляється не в існуванні в творі вигаданих персонажів, не існуючих в реальному світі, чи в подіях, які відбуваються в паралельних світах (будь-який твір, навіть автобіографічний, є лише одним з варіантів реальності, створений уявою, а не в процесі документалізації дійсності). Мова йде про психологічний "ухід" з реального світу (у фентезі він формально найбільш явний), що цілком наявне у "ММ", оскільки такий вибір роблять головні герої, і цей вибір сприймається, як заслужена нагорода, і маркований як "добро".
"МіМ" я читала на самому початку 1990-х років. Тоді такого поняття як фентезі ми (дівчатка-студентки-бібліотекарки) практично і не чули. "Володаря кілець" тільки-тільки десь згадування знайшли.
А тим більше - не було такого поняття як "типове фентезі", "сучасне фентезі".
І тому моє перше враження (а це було враження) аж ніяк не могло бути пов'язане зі сприйняттям твору Булгакова як фентезі.
Я теж читала цей твір у 90-х.
Що стосується "Володаря перснів" (до речі, на початку 90-х він був широко відомий, оскільки 100 тисячне видання російською побачило світ до 1991 року), то його часто розглядають як твір, який започаткував фентезі. Проте, зазвичай критики "забувають", що автор був професором лінгвістики, вивчав давні мови, а його твори виросли безпосередньо з міфів та "втрачених сказань". Саме ця "забудькуватість" не лише негативно вплинула на подальший розвиток літератури (критики за основу жанру фентезі беруть твір, який по своїй суті таким не є, що і робить сучасне фентезі в своєму загалі безплідним), але і зробила можливим появу не екранізації книги, а фільмів-ілюстрацій уявлень певних фанів. Якщо Вам це цікаво, то можна обговорити, але на іншій гілці.
Що ж стосується Булгакова, то, враховуючи сучасні моделі побудови творів певних жанрів, якби "ММ" був написаний у 80-90-ті, а не тоді, коли був написаний, то імовірно, що виданий він був би в серії "Армада" :)
Цікаво, що Бугаков був небайдужий до фантастики (це підтверджує велика кількість його фантастичних творів, далеко не всі вони варті уваги читачів – саме читачів, бо критикам і літературознавцям цікаві навіть шкільні зошити відомих письменників.) І знав про процеси, які відбуваються у США та Європі, та міг скористатися невідомим в СРСР іноземним досвідом (приклади такої поведінки можна бачити і після Булгакова), а саме тоді починав формуватися жанр форматного фентезі, і бере свій початок він у коміксах.
Тому не має значення, чи свідомо Булгаков писав чи не писав фентезі. Що вийшло, те вийшло.
Хоча фентезі люблю і поважаю, звісно майстерне (Дяченків, Олді, Камшу).
Які твори цих авторів Ви любите?
Наприклад, Дяченки пишуть саме фентезі. Вони ставлять собі за мету розкрити ось таку-то проблему, використовуючи при цьому методи та прийоми фентезі. ... І Дяченки, і Олді ставлять проблеми у своїх творах.
Які прийоми і методи фентезі вони використовують для розкриття поставлених проблем? І які проблеми ставлять? Які рішення знаходять?
Ескапістські твори відволікають від "насущних" проблем, уводять у вигаданий світ. А справжня Література (у будь-якому жанрі) проблеми ставить.
Саме так. Але мова іде про форматне фентезі, яке не ставить жодних проблем, а має на меті лише розвагу читача.
Я не кажу, що "ММ" – це не література. Література. Але шкідлива для багатьох читачів. І гарне сприйняття цього твору сьогодні зумовлене кількома причинами, серед яких і тяжіння цього роману до фентезі, бо читач вже має частину потрібної матриці сприйняття, а все інше добудовує в координатах книги. Якщо хочете, я можу це проілюструвати.
А тим більше Булкагов.
То скажіть мені, будь ласка. Він ставив собі за мету написати розважальний ескапістський фентезійний роман?! Чи все-таки за допомогою якихось "химерних" художніх прийомів поставити складні питання?
Ні, мета у нього в цьому романі була зовсім інша. :) Але для того, щоб продовжити цю думку, маю знати, про які "складні питання" Ви зараз кажете?
І нарешті головне. Я впевнена, що серед любителів _типової_ фентезі знайдеться багато таких читачів, які взагалі не зможуть прочитати та зрозуміти "Майстра та Маргариту". Бо він для них буде занадто складний та нудний.
Судячи з російського фендому (український на сьогодні не є розвиненим), можемо бачити протилежні данні. Проте, в даному випадку це не має значення, оскільки ми розмовляємо між собою, не враховуючи думку "любителів типової фентезі", бо серед нас чотирьох таких, як я розумію, немає.
Marichka
22.03.2009, 00:15
До acid drinker
так? марічко, покажіть, будь ласка, де еліаде (хоча я, розглядаючи літературні рецепції, про які ви говорите, все-таки консультувалась би з літературознавцями, дослідниками літературних рецепцій, а не з позалітературознавчими студіями, що досліджують творчість) говорить конкретно про те, що "що читач при читанні повісті або роману завжди обирає одного або кількох героїв, з ким "йде" через весь текст". мені здається, я пропустила.
Угу, виключно зі структуралістами. :)
А якщо серйозно, то творчість і сприйняття (тобто, рецепція :) ) взаємопов’язані, і мова йде саме про сприйняття тексту, а не про творчий процес. Роботу Еліаде я вже Вам назвала. Прочитайте, вона цікава.
тут нема, від чого ухилятися. хіба шо ви поясните, чому теорія про прихильність до певного героя категорично змінює читацьку рецепцію (і, звісно ж, поясните всям наївним, котрі думають, шо МіМ - сильна література, шо "їхні" герої неправильні й не дають побачити, шо булгаков насправді писав фентезі. якшо ви зможете це обгрунтувати - потягне на свіже дослідження...).
Відповідь на ці запитання дивіться в попередньому коментарі до Diva Dii. А "прихильність до певного героя" (ідейна, емоційна, поведінкова) не змінює, а насамперед ілюструє можливості сприйняття тексту читачем.
Що стосується "науковості", то подібні форумні розмови не можуть претендувати на науковість. Це думки чотирьох людей (в нашому випадку). Науковим подібне дослідження може стати лише після того, як будуть написані і захищені дві базові роботи: по фентезі загалом і про форматне фентезі зокрема. Лише тоді, відштовхуючись від них, можна писати подібне дослідження по Булгакову. Проте, на сьогодні, якщо по фентезі вже є окремі роботи (хоча і не на потрібному рівні), то по форматному фентезі вагомих досліджень поки не відбулося, навіть на рівні фендому, ця інформація зараз фрагментована.
Marichka
22.03.2009, 00:15
До Giza.
Ваші думки цікаві, але після
Щоби зламати спис – його треба мати.
розмову з Вами на цю тему закінчено.
Всю інформацію, яка Вам цікава, можете прочитати в попередніх коментарях. Якщо ж бажаєте отримати відповіді на інші запитання, то вибачтесь, і надалі після своїх жартів використовуйте смайлики.
Єдине, що я не можу залишити без уваги:
Втім, читачі – не армія клонів, а названі прізвища не пояснюють категоричності.
Ви всерйоз вирішили, що в роботах названих мною науковців йдеться про типовість фентезі? :) Перелік було надано зовсім з іншого приводу.
acid drinker
22.03.2009, 03:38
про еліаде - думала, шо пропустила в "аспектах", тому переглянула найімовірніші місця. не знайшла. процитуйте, будь ласка, конкретне місце (навіть три абзаци, якшо там не уточнено).
і хто вам сказав, шо пуле - структураліст? чи шо читацькою рецепцією структуралісти займалися? тепер я, мабуть, вас попрошу йти читати.
бо ж про науковість йдеться не тому, шо вам варто написати про це роботу (ви, до всього, ше й іронії не чуєте, але треба було передбачити - якшо булгаківську іронію ви сплутали з гумористичними хіхоньками, то мою, не дуже виразну, проігнорувати могли запросто, шо й зробили), а тому, шо ви приписуєте певним авторам слова, яких вони не казали, застосовуєте дослідження певних авторів до того, чого ці дослідження не стосуються, й говорите нісенітниці, обгрунтовуючи це тим, шо всі це давно знають. фє. не надто продуктивний спосіб розмовляти про будь-шо - і байдуже, за пивом чи в авдиторії. сказати, шо булгаков попса - легко; так само легко вигадати кілька ознак попси, а потім вигадати кілька місць у булгакова, де ці ознаки є. значно важче якось обгрунтувати думку - але тут ви кажете, шо тут з вами сваряться на порожньому місці й махаєте ручкою на "па-па". скукатіща (с).
а гіза говорила про категоричність у "відомо, що всі", і аж ніяк не про те, шо еліаде з проппом мали стосунок до фентезі. ви теж не слухаєте співрозмовників. шкода. втім, чекати чогось іншого було важко.
Оскільки я прийшла на цю тему не для того, щоб сваритися на порожньому місці чи когось принижувати (будь то автор, читачі чи учасники дискусії)
Ви плутаєте приниження з чимось іще. Як і безліч інших (абсолютно різних) людей.
то я і поставила таке запитання, бо лише таким чином можна точно дізнатися, яких позицій насправді дотримується людина, і як вона сприйняла текст. Цю інформацію потрібно було обов’язково врахувати при написанні відповіді на попередні коментарі, щоб випадково нікого не образити особисто.
Як на мене, це міркування -- набір суперечностей, але нехай.
Проте, жодна з вас не спромоглася відповісти на поставлене запитання. Шкода.
Та спромоглася, спромоглася. […] non legendi, sed lectitandi – слід не (просто) читати, а й перечитувати. Але шкода є. Безперечно. Ваш максималізм (апріорне налаштування на певне бачення) заважає повноцінному розгортанню перед Вами як перспективи твору, так і думок співрозмовників. Звісно, що шкода, аякже. Тому мій Берліоз Вас не влаштував. Загубився в тексті. Такий ґайд-ляйтер суперечить запропонованій гіпотезі, хоча голова наприкінці роману є, мабуть, не менш повноцінним персонажем, ніж усі інші. Але вона там – несподіваний сюжетний хід – тож прямого відношення до дискусії не має. Зате має – до розкриття концепції твору. Відсилати до джерел якось не призвичаїлася, хоч це й ненормально для гуманітарія. Натомість пропоную перечитати роман і спробувати переглянути власну позицію. Самостійно. Хоча би для експерименту. Не вийде – хай буде фентезі, бог з ним. Екзотичні думки не менш цікаві, ніж екзотичні тварини [щоби запобігти можливим образам, наполягаю, що метафора в даному випадку цілком підлягає операції аналізу з позитивною основою для порівняння]. А сперечатися з собою буває забавно. Ггг, с умным человеком и поговорить любопытно (с). Припускаю, навіть піраміди не вічні – що вже говорити про дорогоцінні "імхи".
При якісному читанні (зануренню) читач завжди обирає одного або кількох героїв. Відбувається це частково підсвідомо, але вибір завжди резонує із внутрішнім світом читача. При цьому не може бути "правильного" або "неправильного" вибору героя або героїв. Вибір також не має прямого зв’язку з форматом або тематикою твору, близькістю антуражу чи подібністю образу героя - діють глибинні психологічні процеси, базовані саме на резонуванні.
Асоціювання з героєм відбувається у двох площинах:
- пряме асоціювання (ця дівчина/чоловік живе у моєму місті, вона/він пережила/пережив щось, що і я пережила/пережив тощо);
- перейняття поведінкових або світоглядних матриць, що підсвідомо відбувається за рахунок резонансу.
В даному випадку мова може йти лише про другий тип сприйняття щодо асоціювання.
Але відчуття резонансу, яке і дозволяє, образно кажучи, "йти з героєм" (або героями), не залежить від збігу статі чи віку читача і героїв. Важливі психологічні характеристики, поведінка, вчинки, світоглядні константи.
[...]
Якщо читач не обирає нікого, що відбувається вкрай рідко, то на це може бути чотири причини:
1. Читання по діагоналі;
2. Залежність від думки іншої людини, яка прочитала твір раніше, намагання підлаштувати свої висновки і сприйняття під думку іншого;
3. Нездатність до емпатії, яка необхідна для виникнення резонансу (така нездатність зустрічається вкрай рідко);
4. Реферативний тип читання без занурення у світ тексту. Але так читають рецензенти, критики, літературознавці, щоб унеможливити вплив тексту на свою думку про нього. Тобто свідомо позбавляють себе повноцінного читання, що звичайному читачеві, про якого іде мова, не потрібно.
Аксіом не існує. Тим більше – таких.
Мова йде про психологічний "ухід" з реального світу (у фентезі він формально найбільш явний), що цілком наявне у "ММ", оскільки такий вибір роблять головні герої
Ви невірно розумієте спокій, даний Майстрові. І "реальний світ". Їй-богу, Ваша категоричність робить розмову марною. Ви вважаєте такий "спокій" ескапізмом і відмовляєтеся від інших потрактувань. Нехай. Але це жодним чином не ставить Вашу думку поряд з ідеями прощення й призначення, бо вона не витримує критики.
Науковим подібне дослідження може стати лише після того, як будуть написані і захищені дві базові роботи: по фентезі загалом і про форматне фентезі зокрема.
А мені здалося, Ви говорили про складений канон. У чому справа тоді? Звідки безапеляційність?
Якщо ж бажаєте отримати відповіді на інші запитання, то вибачтесь, і надалі після своїх жартів використовуйте смайлики.
Надалі я робитиму те, що вважатиму за потрібне. Просто деякі речі серйозно сприймати (ще й ламати щось) неможливо. Як-от магістерські роботи про інтерв'ю з привидами, спроби підігнати МіМ під типове фентезі (навіть за відсутності жанрового канону цього самого фентезі), паління казок Андерсена, бо він гей, порівняння Ірени Карпи з Германом Гессе і Маркесом… на цьому форумі буває всяке. IMHO – страшна річ насправді. Брандмауер особистого простору, що іноді нагадує Великий китайський мур. Який сенс ламати об нього списи? Хтось писав, коли Карпу порівнюють з Маркесом, останньому навіть ліньки перевертатися. Дуже правильна позиція.
Ви всерйоз вирішили, що в роботах названих мною науковців йдеться про типовість фентезі?
Ні, так вирішили Ви. А наче ж не китайською писалося. Якщо плутати цукор-пісок із піском звичайним – такий і буде пиріг. І тут нема чого ставити смайли (мені).
Marichka
22.03.2009, 22:07
Перш ніж дискутувати, потрібно було дізнатися, наскільки "в темі" співбесідники (читали книгу, гарно її пам’ятають, мають власну, а не запозичену у якогось критика думку), і чи мають бажання розмовляти. Що я і зробила.
Виявилось, що окрім загальної тези "твір Булгакова шедевр, а не попса, та всі, хто в цьому сумніваються – несповна розуму", яка повторюється у різних варіаціях, сказати вам, Giza і acid drinker, нічого.
А от у Diva Dii власне бачення тексту є, хоча вона також намагається не конкретизувати, а користуватися загальними фразами.
Що стосується зацікавленості у дискусії, то тут ця зацікавленість наближається до нуля, оскільки зацікавлені у дискусії люди не намагаються переходити на особистості замість того, щоб обговорювати тему. Обговорення особи співрозмовника та перекручування його слів – пряме визнання поразки власної позиції. І тому можна навести такі приклади:
Giza: "Ага, не просто мотиви, а ще вважає _типовим_ фентезі."
(розмова в третій особі про присутніх)
Giza: "Втім, хай там собі. Якщо мені відповідатимуть на це варіаціями на тему універсальної авадакадаври (абощо), я й слова не скажу."
(пряме приниження можливого співбесідника, прив’язка до "потеріани" для зниження рівня дискусії)
Giza: "Дуже мило з Вашого боку давати інструкцію до сприйняття тексту. До того ж, навряд кожен, хто постить до цієї теми, має МіМ за улюблений роман. Я, наприклад, – ні."
(нав’язування співбесіднику власної думки, оскільки співрозмовник ніде не казав, що вважає, цей роман "улюбленим" для когось, хто його "захищає")
Giza: "Бачу, фентезійний канон складений остаточно. Ескапізм, кажете. Маємо, кажете, і те, й інше."
(відмова від власного аналізу теми, відсутність логіки)
Giza: "хоча ескапізм, здається, не може бути "властивим", бо це аж ніяк не атрибут феномена, а сам феномен."
(намагання обговорювати не твір, а термінологічну "підкованість" співбесідника)
Giza: "Гадаєте, релігійні сюжети у поєднанні з сучасністю лише у фентезі трапляються? Непереконлива типовість."
(намагання вивести з дискусії основні суперечливі поняття, перекручування)
Giza: "Надто ж, коли ставлення персонажів МіМ до надприродного не пов’язане з глумом"
(відсутність логіки, оскільки твердження не випливає з попередньої розмови)
Giza: ""гумористична складова" – це що, якийсь структурний елемент сюжету?"
(намагання обговорювати не твір, а термінологічну "підкованість" співбесідника)
Giza: "Швидше – з невіглаством та імпліцитним, ледь не архетиповим уже, страхом."
(намагання "козирнути" "розумними" словами, щоб підвищити свій статус як професійного критика)
Giza: "Шкода, що між аналітичною літературою й критичними оглядами Великою Китайською стіною завжди стоїть humble opinion."
(намагання долучитися до об’єктивної істини, перебрати на себе її авторитет у хибному переконанні, що критика чи літературознавство може бути об’єктивним – може, коли його писатимуть роботи, а не люди :) )
Giza: "Важко вести дискусію на підставі такої непевної й некогерентної термінології."
(намагання відмовити співбесіднику у праві ведення дискусії через його "профнепригодність")
Giza: "По-перше, маю сумніви щодо "змалювання спільноти" як "прийому", бо літературний прийом – це_формальний композиційний хід_(до чого тут "змалювання"?), по-друге, "незвичних декорацій", по-третє,_типовості_ цього всього саме для фентезі."
(намагання обговорювати не твір, а термінологічну "підкованість" співбесідника)
Giza: "Кінгслі Еміс, наприклад, теж нещадно саркастичний до братів по цеху. І що? Маємо визнати "Щасливчика Джима" фентезійним романом?"
(наліплювання ярликів)
Giza: "А всі інші ознаки, названі Вами як типові, насправді такими не є."
(необгрунтована відмова від незручних моментів дискусії)
Giza: "А "Кентерберійські оповідання" – теж фентезі?"
(намагання перевести дискусію по конкретному твору на іншу тему)
Giza: "Так і соняшникове лушпиння на землі можна вважати типовою ознакою мешкання десь поруч самотньої пенсіонерки."
(неповага до співбесідника, намагання видати жарт та іронію за вбивчий аргумент)
Giza: "Це що таке? Художній метод? Стилістичний прийом?"
(роблення вигляду, що "професійні" люди, до яких відносить себе критик, розмовляють іншою мовою – не тою, що співрозмовник)
Giza: "Мені Вас, не-сонечко, шкода, справді. Не через мою "зверхність до світу", а через те, що Ви свідомо відмовляєтеся від пізнання безперечно цікавого й глибокого твору в світовій літературі, натомість порівнюючи солоне й червоне."
(пряма образа співрозмовника)
Giza: "Не думаєте ж Ви, що можна поставитися серйозно до думки про МіМ як суто розважальний текст?"
(пряма образа співрозмовника, перекручування, намагання нав’язати співрозмовнику власні думки)
Giza: "Щоби зламати спис – його треба мати."
(пряма образа співрозмовника через псевдоіронію)
Giza: "По-перше, не завжди, бо "завжди" – обставина часу, що вказує на типовість."
(намагання довести, що співрозмовник елементарно не знає слів)
Giza: "Схоже (не стверджую, бо замало матеріалу для висновку), Вам властиво мислити зазвичай синтетично, бо Ваші аргументи (неважко реконструювати ланцюжок) базуються на типовості, типізації, типології чогось, а розбіжності Ви ігноруєте. Нехтуєте аналізом."
(обговорення особистості співрозмовника, а не самого тексту)
Giza: "Втім, читачі – не армія клонів, а названі прізвища не пояснюють категоричності."
(нав’язування співрозмовнику власних поведінкових моделей)
Giza: "У гуманітарних науках аксіом не існує. Вважати Вашу думку обґрунтованою в контексті Ваших дописів неможливо."
(перекручування, нав’язування співрозмовнику власної думки, оскільки співрозмовник ніде не казав, що його думка – істина в останній інстанції, а, навпаки, постійно підкреслював протилежне)
Giza: "По-друге, не "обирає", бо вибір – це аналітична операція, яка не потрібна для виконання завдання "читання тексту", коли текст уже обраний."
(намагання довести, що співрозмовник елементарно не знає слів)
Giza: "По-третє, "йти за кимось" – питання особистого вподобання, що не впливає на, власне, "просування" по тексту."
(намагання перевести дискусію на іншу тему, оскільки мова йшла не про "просування по тексту", а про його сприйняття)
Giza: "Не бачу, як це може вплинути на моє сприйняття роману в цілому, його головної ідеї чи комплексу ідей."
(відмова можливості різночитань роману, оскільки це буде суперечити існуванню "абсолютної об’єктивної істини", яка відома "професійним" критикам :) )
Giza: "По-четверте, цю теорію безпосереднього зв’язку між персонажем і читачем можна легко спростувати – вивести персонажа з твору. Таких експериментів – купа. І що тоді? Закрити книжку? Бо хто "поведе"?"
(роблення вигляду, що неуважно читав дописи співрозмовника, оскільки співрозмовником було чітко сказано не про одного героя, а про одного або кількох героїв)
Giza: "А якщо авторський акцент постійно змінюється – і обраний (припустімо) персонаж періодично надовго зникає? У Джойса головний герой, наприклад, з’являється лише в другій главі, а взагалі є архетиповою частиною іншого героя. Що робити? Розірватися? Коротше, логічна суперечність у Вашому питанні (його формулюванні) присутня."
(звуження можливостей для дискусії, перекручування слів співрозмовника)
Giza: "якщо я, припустімо, "йду" за Берліозом, то це визначає моє "прочитання" твору як не-фентезі (неісторичного роману, не-мемуарів). І, за логікою, я мушу закрити МіМ уже в третій главі, бо ж "Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть – несчастье... вечер – семь"…"
(відсутність логіки, необгрунтована думка, нав’язування цієї необгрунтованості співрозмовнику, оскільки не був названий жодний герой, який би маркував прочитання тексту як фентезійне)
Giza: "Ви плутаєте приниження з чимось іще. Як і безліч інших (абсолютно різних) людей."
(намагання віднести співрозмовника до мас, які саме люблять попсу, натомість спроба приєднатися до "еліти", яка "все розуміє правильно" й "у всьому розбирається", будь то література, психологія чи життя)
Giza: "Як на мене, це міркування -- набір суперечностей, але нехай."
(необгрунтоване твердження з емоційним маркером зверхності)
Giza: "non legendi, sed lectitandi – слід не (просто) читати, а й перечитувати."
(намагання козирнути своєю "освітою" для підвищення статусу критика)
Giza: "Ваш максималізм (апріорне налаштування на певне бачення) заважає повноцінному розгортанню перед Вами як перспективи твору, так і думок співрозмовників."
(намагання показати "неповноцінність" бачення та особи співрозмовника, обговорення співрозмовника замість тексту)
Giza: "Але шкода є. Безперечно. ... Звісно, що шкода, аякже."
(відверте знущання)
Giza: "Тому мій Берліоз Вас не влаштував. Загубився в тексті."
(нав’язування співрозмовнику власних думок, оскільки співрозмовник зауважив, що ці думки цікаві і варто було б їх обговорити, якби п. Giza вибачилася за свою поведінку, щоправда хамство і цікаві думки в одному коментарі були поєднані навмисно)
Giza: "Такий ґайд-ляйтер суперечить запропонованій гіпотезі"
(намагання козирнути своєю "освітою" для підвищення статусу критика)
Giza: "Натомість пропоную перечитати роман і спробувати переглянути власну позицію. Самостійно. Хоча би для експерименту. Не вийде – хай буде фентезі, бог з ним. Екзотичні думки не менш цікаві, ніж екзотичні тварини"
(пряма образа особи співбесідника, зверхнє ставлення і "шляхетна" пропозиція переглянути свою думку і повернутися на "правильний" шлях)
Giza: [щоби запобігти можливим образам, наполягаю, що метафора в даному випадку цілком підлягає операції аналізу з позитивною основою для порівняння].
(намагання козирнути своєю "освітою" для підвищення статусу критика)
Giza: "А сперечатися з собою буває забавно. Ггг, с умным человеком и поговорить любопытно (с)."
(відверте знущання, стьоб над самою можливістю такого обговорення)
Giza: "Припускаю, навіть піраміди не вічні – що вже говорити про дорогоцінні "імхи"."
(намагання видати "жарт" за аргумент)
Giza: "Аксіом не існує. Тим більше – таких."
(намагання нав’язати співрозмовнику власні думки, оскільки співрозмовник не називав поданий перелік істиною в останній інстанції, відсутність обгрунтованої думки)
Giza: "Ви невірно розумієте спокій, даний Майстрові. І "реальний світ". Їй-богу, Ваша категоричність робить розмову марною."
(намагання нав’язати співрозмовнику власні думки, оскільки співрозмовник ніяким чином не стверджував, що вважає свою думку істиною в останній інстанції (на відміну від іншого боку, про що свідчить перехід на особистості та обговорення слів співрозмовника замість тексту), і припинити незручну дискусію, бо гостро відчувається відсутність власної аргументації)
Giza: "Ви вважаєте такий "спокій" ескапізмом і відмовляєтеся від інших потрактувань."
(перекручування, нав’язування співрозмовнику власної поведінки)
Giza: "Нехай. Але це жодним чином не ставить Вашу думку поряд з ідеями прощення й призначення, бо вона не витримує критики."
(відмова співрозмовнику у можливій цінності будь-яких його думок)
Giza: "А мені здалося, Ви говорили про складений канон. У чому справа тоді? Звідки безапеляційність?"
(нав’язування співрозмовнику власних думок)
Giza: "Просто деякі речі серйозно сприймати (ще й ламати щось) неможливо. Як-от магістерські роботи про інтерв'ю з привидами, спроби підігнати МіМ під типове фентезі (навіть за відсутності жанрового канону цього самого фентезі), паління казок Андерсена, бо він гей, порівняння Ірени Карпи з Германом Гессе і Маркесом… на цьому форумі буває всяке. IMHO – страшна річ насправді."
(наклеювання ярликів)
Giza: "Брандмауер особистого простору, що іноді нагадує Великий китайський мур. Який сенс ламати об нього списи?"
(пряма образа, намагання "відібрати" чужі слова)
Giza: "Якщо плутати цукор-пісок із піском звичайним – такий і буде пиріг."
(неповага до співбесідника, намагання видати "жарт" за вбивчий аргумент)
acid drinker: "ого... по-моєму, ви тільки шо написали фентезійний пост."
(перекручування)
acid drinker: "от ви всі як хочете, а я думаю, шо в булгакові ніц нема, бо я так думаю"
(зізнання у неповазі до будь-яких слів співрозмовника, що б він не сказав)
acid drinker: "гумористичність тексту" (написали багато смішного та ше й смайлик поставили)"
(перекручування)
acid drinker: "ескапізм, відсутність відчуття реальності, втеча від реального світу" (дуже слабкі кореляції з "майстром і маргаритою" - принаймні, з булгаківською версією)"
(відмова співбесіднику в можливості розуміння тексту, акцентуація на лише одній можливій "правильній" – своїй – думці щодо твору без аргументації на підтримку своєї думки)
acid drinker: "правда, релігії й любовної лінії бракує, але ж ви спокійно прореагували на відсутність більшості рис зі списку в булгакова, тому мені теж можна..."
(перекручування, як і раніше - необгрунтоване)
acid drinker: "відомо - звідки? ... якісь тут дивні речі "загальновідомі" - і про фентезі, і про процес читання..."
("щире" здивування "нерозумності" співбесідника)
acid drinker: "я, наприклад, щодо читацької рецепції притримуюся поглядів жоржа пуле"
(намагання "козирнути" "розумними" словами, щоб підвищити свій статус як "професійного" критика)
acid drinker: "може, ми просто живемо в паралельних реальностях?"
(відмова співбесіднику у можливості вести з ним дискусію)
acid drinker: "хоча я, розглядаючи літературні рецепції, про які ви говорите, все-таки консультувалась би з літературознавцями, дослідниками літературних рецепцій, а не з позалітературознавчими студіями, що досліджують творчість"
(намагання перевести дискусію в незрозумілу і нудну для аудиторії площину, спроба спиратися на літературознавство фентезі, яке на сьогодні не існує)
acid drinker: "тут нема, від чого ухилятися. хіба шо ви поясните, чому теорія про прихильність до певного героя категорично змінює читацьку рецепцію"
(перекручування, нав’язування співрозмовнику власних думок, оскільки співрозмовник ніде не казав про категоричну зміну читацького сприйняття тексту в такому контексті)
acid drinker: "і, звісно ж, поясните всям наївним, котрі думають, шо МіМ - сильна література, шо "їхні" герої неправильні й не дають побачити, шо булгаков насправді писав фентезі. якшо ви зможете це обгрунтувати - потягне на свіже дослідження..."
(псевдоіронія, перекручування, нав’язування співрозмовнику власних думок, оскільки співрозмовник ніде не казав про "гарних" чи "поганих" героїв)
acid drinker: "і хто вам сказав, шо пуле - структураліст? чи шо читацькою рецепцією структуралісти займалися?"
(нав’язування співбесіднику власних думок)
acid drinker: "ви, до всього, ше й іронії не чуєте, але треба було передбачити - якшо булгаківську іронію ви сплутали з гумористичними хіхоньками, то мою, не дуже виразну, проігнорувати могли запросто, шо й зробили"
(пряма образа особи рецензента)
acid drinker: "ви приписуєте певним авторам слова, яких вони не казали, застосовуєте дослідження певних авторів до того, чого ці дослідження не стосуються, й говорите нісенітниці, обгрунтовуючи це тим, шо всі це давно знають."
(необгрунтовані твердження)
acid drinker: "фє. не надто продуктивний спосіб розмовляти про будь-шо - і байдуже, за пивом чи в авдиторії."
(зниження рівня подальшої дискусії до розмови за пивом)
acid drinker: "сказати, шо булгаков попса – легко"
(перекручування, нав’язування співрозмовнику власних думок, оскільки співрозмовник ніде не казав, що Булгаков – попса, навпаки. стверджувалося, що це література)
acid drinker: "так само легко вигадати кілька ознак попси"
(звинувачення співрозмовника у вигадуванні)
acid drinker: "але тут ви кажете, шо тут з вами сваряться на порожньому місці й махаєте ручкою на "па-па". скукатіща (с)."
(перекручування, виривання слів з контексту, нав’язування співрозмовнику власних думок, оскільки співрозмовник ніде нічого подібного не казав)
acid drinker: "ви теж не слухаєте співрозмовників. ... шкода. втім, чекати чогось іншого було важко."
(пряма образа особистості співрозмовника, нав’язування співрозмовнику власної поведінки у дискусії)
Diva Dii теж спочатку приєдналася до натовпу ("МА-ЛА-ДЕЦ!" і далі в коментарі, де йде намагання навішування ярликів, перекручування і нав’язування співбесіднику власних думок), а тоді їй стало цікаво, і вона почала більше розмовляти по темі. Шаную за такий вибір.
Marichka
22.03.2009, 22:10
про еліаде - думала, шо пропустила в "аспектах", тому переглянула найімовірніші місця. не знайшла. процитуйте, будь ласка, конкретне місце (навіть три абзаци, якшо там не уточнено).
Не варто знайомитись з такими книгами за допомогою пошукових систем у тексті. Їх варто читати, а не "переглядати найімовірніші місця", оскільки в роботах вчених минулого століття, по-перше, використовувалася дещо інша термінологія, не така, як використовується зараз, а, по-друге, щоб зрозуміти оригінальні наукові дослідження, їх треба читати повністю. Читайте.
а гіза говорила про категоричність у "відомо, що всі", і аж ніяк не про те, шо еліаде з проппом мали стосунок до фентезі. ви теж не слухаєте співрозмовників. шкода. втім, чекати чогось іншого було важко.
Цікава обмовка, майже по Фрейду.
Що ж. Права вести дискусію я, безперечно, не маю, оскільки не володію принципами логічного аналізу. Відсутність логіки, як показав авторитетний розбір, у моїх аргументах просто вражає. Безумовно, логіки нема ніде. Будь-хто може легко в цьому переконатися, зважаючи на виділені коментарі. Адже логіка (як формальна, так і неформальна) для лінгвіста – це, мабуть, останнє, що спаде на гадку при звертанні до будь-якого адресата. Головне – нелогічні красиві терміни в хаотичній послідовності. Їх все одно ніхто не знає. Саме так. Бо ж як спокусливо козирнути своєю "освітою" для підвищення статусу критика на публічному форумі, а не щодня на робочому місці. Там авдиторія не та. Зразу збагне, що до чого, ще й на чисту воду виведе. Латиною чи ще якось. Адже освіти взагалі не маю, як було переконливо доведено. Лише "освіту", хоча й та під сумнівом. До того ж, переспівуючи виключно абстрактні чужі думки, мені, не здатній на продукування власних, нема чого з’являтися в пристойному товаристві. Та й книги я не читала, як і будь-хто, охочий до критичної літератури. Перепрошую щиро. МіМ, звісно, типове фентезі, як і було професійно, аргументовано й докладно продемонстровано вище. На відміну від мого тотального невігластва й обговорення мною особистості співрозмовника замість бодай слово сказати про сам твір, особливо про кількість персонажів. Виявляється, двох чи трьох вивести не можна. Лише одного. Непростима помилка з мого боку. Але хіба не цього слід було чекати? Я вмію лише перекручувати. Через гостру (зізнаюся, навіть дуже гостру) відсутність власної аргументації. А… гм… "емоційний маркер зверхності" у нас, у "шляхти", в крові – не відняти. На жаль. Питання крові, як відомо з фентезі, пов'язані з колодою. Втім, за генетичні негаразди й залежну від них "модель поведінки" уклінно й принижено перепрошую. Оскільки про твір я, повторюю, маю зовсім приблизне уявлення, подальше обговорення вважаю для Вас марнуванням часу.
Цікава обмовка, майже по Фрейду.
Та ні, це знову все не те й не про те, але мовчу, бо ж гостра недостатність аргументації. Майже діагноз. Есід сама Вам скаже, чому "теж".
Добраніч. Засинаю вже.
Шості_двері
13.09.2009, 17:49
це моя улюблена книжка, перечитую її вже не знати який раз, і справді знаходжу щось нове. Улюблені сцени це з Понтієм Пилатом, в замку і вбивство Іуди, там ця жіночка така колоритна. Булгаков так вміє описати природі умови, емоції, відчуття, що ніби опиняєшся в творі, з ніг до голови. І після того у мене зявилась мрія побувати в Ізраїлі, хз чому. Походити по запорошених вуличках.
ну..як на мене,глибока і філософська книга..
заставляє задуматись..
звичайно,я не все зрозуміла з першого разу..чесно кажучи,практично нічого..прийшлось перечитувати вдруге..
але видно зразу,що книжка сильна.я це з перших сторінок побачила.
не скажу,що це-моя улюблена книжка(напевне,я її таки до кінця ще не усвідомила..),але уваги вона таки варта.
і прочитати її треба..бо книжка таки геніальна.
vBulletin версії 3.7.0 Beta 3, © 2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2008