Показати повну версію : А з якого це дива фентезі стала химерною прозою?
Дуже перепрошую.
Врешті решт це особисте право власників сайту, як і що називати. Але сайт з претензією на літературність, НМД, не має права змішувати химерну прозу з фентезі.
Химерна проза - то визнаний усіма нашими літературознавцями напрям української літератури середини 20-го століття, представлений такими творами як "Козацькому роду нема переводу" О.Ільченка, "Лебедина зграя" В.Земляка, деякими творами Валерія Шевчука тощо.
Якщо це вже стало певним літературознавчим терміном, може не треба вносити плутанину й зараховувати сюди ж Урсулу Ле Гуїн?
З повагою.
Якщо хтось не зовсім розуміє що таке фентезі та фантастика і не знає що означає сам прикметник "химерне", то попрошу не пе.
Не знаю, хто і де вирішував, що фентезі це не химерна література, але фентезі та фантастика завжди класифікувались як химерна література.
Шефе, Ви нервуєте і, отже, в чомусь неправі. Щоправда, від цього Ви стаєте схожим на Юпітера з його лавровим вінком з відомого прислів'я :)
А ось Spark, навпаки, без вінка і в чомусь таки правий. Наприклад, Андрій Окара в статті "Записки київської Доктора Фауста", присвяченій творчості О.Забужко, відносив химерну літературу до українського різновиду "магічного реалізму".
То окремий письменник. Я його поглядів не поділяю.
І взагалі адміна треба слухати.
Химерність - це двояке значення і дуже влучно пасує під назву окремої групи тем.
А зважаючи на те, що письменники жанр яких не вписуєься в жодні рамки, почали називать власні твори химерною літературою - то бла...
От магічний реалізм - це з іншої опери і не треба сувать його по Забужко, а краще почати писать нові терміни..
Нехай ярлики на нас та нашу творчість наліплюють критики!
Аби не мовчали...
А наша ПИСЬМЕННИЦЬКА справа - ПИ-СА-ТИ!!!
Тож до праці, панове...
Що ж до суті, то й досі не існує чіткого, ЗАГАЛЬНОПРИЙНЯТОГО літературознавчого визначення, що таке фантастика, фентезі та ін. Тому кожен може ПО ПРАВУ обзивати себе на власний розсуд!
Ну то критики цього ярлика вже наліпили не на вас і достатньо давно. Ярлик цей вивчають в курсі укр.суч.літу теж вже давненько. Хто винен в тому, що панове письменники погано вчилися? :)
tysovska
10.10.2005, 12:13
Я тут нещодавно прочитата статтю (згадати б де!), в якій автор мимохідь зазначив, що ВСЯ українська літ-ра може підпадати під означення "химерна" (в тому сенсі, який має на увазі spark).
Ярлик цей вивчають в курсі укр.суч.літу теж вже давненько. Хто винен в тому, що панове письменники погано вчилися?
Людоньки добрії!
Простіть, шо до вас звертаюся: ми ж вчились не на письменника, а на інженера-металурга. Ми ж університетів не кінчали, а тіко київську політехніку, яка вже потім університетом переробилася, не за наших часів... А тому розумні прохвесори нам учоних курсів укрсучліту не читали... Ми вже якось самі цей укрсучліт по ночах робимо, робимо...
Отакі ми нещаснії! Тож імєйтє до нас снісхождєніє, людоньки добрії!..
А за велику науку, шо за нерозумне гівно ми є - великоє вам спасібочкі!!!
Велике дякую. Але зверніть увагу на те, що це не я вам таке сказав. Мені байдуже, хто, що кінчав і у якій консистенції себе бачить :)
Літературознавці ж не вигадують інших назв для домни чи бессемеровської сталі на тій підставі, що їм не читали металургії. Очевидно, вони розраховують на взаємність від інженерів-металургів :)
Велике дякую. Але зверніть увагу на те, що це не я вам таке сказав. Мені байдуже, хто, що кінчав і у якій консистенції себе бачить.
Я себе бачу в нормальній консистенції, Ви мене - ні. :( Бо пропонуєте йти вчитись до університету, щоб вірно визначати жанр, в якому я працюю. Оскільки ж "бамажки" про те, що я прослухав курс укрсучліту у відповідному виші я все ж не маю, то Ваше бачення мене очевидне. Але я краще книжки писатиму, ніж дописи в цю тему, на тому й полишаю її Вам на розграбування. :p
Літературознавці ж не вигадують інших назв для домни чи бессемеровської сталі на тій підставі, що їм не читали металургії. Очевидно, вони розраховують на взаємність від інженерів-металургів.
Це тому, що металурги пишуть книжки, які можна купити у книгарнях або почитати по бібліотеках. А от книжку по курсу розуміння фантастики, фентезі, химерної літератури в руслі укрсучліту я у книгарнях щось не бачив. Та й Ви самі пропонуєте сорокарічному дядькові не конкретну книжку купити, а сісти на студентську лаву.
Ні-ні, я не проти того, щоби повчитися. "Учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал нам великий Ленин..." Але дайте мені КНИЖКУ в руки, а не змушуйте сідати на університетську лаву, щоб дістати "бамажку", без якої я набуваю екскрементарних обрисів у Ваших шляхетних очах!..
Втім, доволі теревеніти. Можете не вважати фентезі химерною літературою, а химерну літературу - фантастикою. Мені це байдуже. Я ж пішов цю літературу - створювати. :p
Бай-бай!.. Па-па!..
Щасти вам у вашій непростій борні з самим собою :)
Ще раз звертаю Вашу увагу на те, що усі закиди в якійсь зверхності літературознавців до металлістів, а тим паче свій агрегатний стан, ви самі ж собі нафантазували і самі ж собі відповіли. При такому підході вам і читач, мабуть, не потрібен, не те що критик :)
Щасти вам.
Тім-Літ:
Не словом, а ділом! Як пан Ющенко казав. Так що ведіть свій народ на майдан і читайте свої творєнія... і нам зачитайте за одно, а то припухли вже з заздрості і з підозрілості:)
Та зрештою, навіщо щось казати: Нікітін(той що Юрій і то й що письменник) також на металурга вчився, зрештою працював там жеш.
А суч.літ.укр чи укр.суч.літ - поняття хитке, як саме визначення "химери" і взагалі, укр.мова побудована на суцільних винятках і тому така страшна. Тож мову ніхто й ніколи не вивчить цілковито, президентом - поготів, лише за гроші дружини:);), а письменником з перефекційним знанням мови - уффф, навіть не кажіть про якесь там окреме навчання.. ЩОБ МЕНЕ ЯКИЙСЬ СТАРИЙ ПЕРДУН ВЧИВ ЯК МУЗУ ЗА ЦИЦЬКИ ЛАПАТИ?!(вибачте за вульгарність). НІКОЛИ!!!!!!!!!!!!!!
Хоча я - ніхто у вашій описуваній сфері. Ще не видавався і не планую найближчим часом, пушок не зліз з обличчя, молоко на губах не засохло і т.д і т.п. АЛЕ Ж!!!!!!!!!!!!! Ну не можна поділятись на типи і класи, на раси зрештою...
Один, мля в могилянці вчиться - фарт, але ідіот, який намилює на писок західні акценти розхвалюється перед собою в дзеркало з листком конспекту з пари укр. літ. і зачитує своїй вшастій голові цитати викладача який(дай йому боже здрав*я) читав на початках любого Шевченка, а не алкогольні та наркотичні фантазії Дереша, Іздрика, Покальчука і молодшу братію(не думайте, Андруховича сюда не кину - я в нього закоханий:))..... а що? вони круті! створили студентську монополію, але ж(чорт забирай) це не є щось такого особливого- це ж антиутопія(чи правильніше, як у 1939 - антивтопія) вона найбльш нам підходить,до того ж(добре що того не маєм поки) антивтопічне фентезі і фантастика, яка стрибнула під назву - химерна література.... Так.. не туди поперло.. я про що собсно... а:
Інший аватар в ПТУ - геній свого часу, ходяча гоп-фолькльорна книжечка і думає, думає, думає який то вигон замутити шоб його інституція цілий рік втухала і прикол прославляла... Зрештою вдарить гучний гонг у голові і саме він, а не могилянське чадо вперше побачить світ не крізь призму гоп-аркад, моб.телефонів і шансону, а тверезими очима... і знаєте що? Він не залишиться таким - він заллє тверезість алкоголем, бо зрозуміє, що він один...
Зрештою, сумніваюсь, що ви щось зрозуміли з моєї бравади....
Але істина така - не варт себе принизувати і з того ржати, не варт себе піднімати - і з того гордитися - люди вас по-іншому читають, не так як ви є...
Зрештою, сумніваюсь, що ви щось зрозуміли з моєї бравади....
А понять єго, надьожа-болярін, і нє мудрєно: Кємську волость трєбуєт :)
Тимуре, здається ти нарвався :p
Можу лише повторити те, що казав Prim'у: шефе, ти сердишся, от же ти... Далі - за вихованням :o
Олександр Левченко
10.10.2005, 20:31
...Нікітін(той що Юрій і то й що письменник) також на металурга вчився, зрештою працював там жеш...
...і зачитує своїй вшастій голові цитати викладача який(дай йому боже здрав*я)...Шановний друже Девор, перш ніж сношати старих дядьків, непогано було б хоч грамоти підівчитися! :cool: А то в нас і пробілу перед дужкою немає, і коми десь гуляють, і здрав*я без апострофа :( , і... Гаразд, живи...
Зрештою, сумніваюсь, що ви щось зрозуміли з моєї бравади....Головне, друже, зрозуміти самого себе. І чотири крапки тут забагато...
Шановний друже Девор, перш ніж сношати старих дядьків...
Знаєш, Сашко, чим мені завжди подобався і подобається Інтернет, так це тим, що тут принципово немає більш чи менш старших за віком або за посадою чи досвідом. Тут висловлюються і сперечаються на рівних. Це може подобатись, або ні, але це - факт. Така ось, люба моєму серцю, абсолютна демократія. :rolleyes:
Втім, краще за мене це висловив С.Лукьяненко в "Лабіринті відображень". Заздрю йому білою заздрістю. :(
Форум - тому і демократія.
Ідеал.
Але у кожної демократії має бути людина, яка визначає напрями розвитку.
Саме тому я вирішував створити розділ "Химерна" і помістити туди фентезі та фантастику, адже то є яскраві представники химерної літ-ри.
Бойтеся данайців, які визначають шляхи розвитку! :scared:
А за те, що зробили таке "розширення теми" - велика подяка. Ось тільки іноді певна невизначеність, яка з'являється при збільшенні чогось, може трохи збивати з панталику непідготовлене людство :D
З цього приводу можу запропонувати для ознайомлення свою статтю на "Гоголівській Академії": http://gak.com.ua/review/149
А тепер додам трохи серйозності.
Сашко! Spacer! Навіщо ви заскочили на цю тему?! Пишу це виключно заради вас - забираймося звідси!!!
Ви ж бачите, що заснував її SPARK, в якого з логікою - повний нуль!!! Він же одночасно стверджує, що:
1) йому байдуже, хто і що закінчив - а отже, по ідеї, має бути фіолетово, що якийсь письменник не прослухав сучасного університетського курсу укрсучліту;
2) йому небайдуже, як письменники самі себе ідентифікують - бо це має відбуватись виключно по науці, яка на цей час, очевидно, ще не потрапила на сторінки підручників - адже "живий" процес пізнання реальності відбувається постійно;
3) йому плювати, що школу я закінчив із золотою медаллю, а КПІ - з "червоним" дипломом, оскільки я не дотримуюсь сучасних літературознавчих визначень... хоча й не мушу робити того... йому треба зафіксувати тільки, що наші письменники погано вчились...
Ну, нема тут логіки й бути не може! Кінці з кіцями не стикуються! Манна каша у добродія в голові! Хилий розум і все таке інше. Навіщо тоді усі ці суперечки - час марнувати тільки, чи що?! Полишайте цю тему - нехай гризуться! А на прощання язика йому покажіть:
:p :p :p
Mercenary
11.10.2005, 02:33
Бойтеся данайців, які визначають шляхи розвитку! :scared:
Бойтесь данайцев, приносящих яйцев!
Людоньки! Чого б це ви? Химерна, ефемерна, примарна - яка різниця?
Хіба справа у термінології? Хіба термінологія - привід для образ?
Шановний Пріме! Може, цю тему краще закрити? Бо от і я не розрізняю видів фантастики ( хоч і пишу її інколи, хоч і філфак колись закінчив), не дай Господь, когось пошлю на три російських літери!
Або мене пошлють!
а чи не забагато якання на один абзац? :) з одного малесенького треду всі вже взнали, скільки раз перевидавалися ваші романи, ваші оцінки з діамату та сопромату, ваш перманентний агрегатний стан і ще щось про вас же. Питання ж було лише в тому, що фентезі - то не химерна проза.
Ви бачили в цьому твердженні згадку хоч про одного тимура чи тимурівця?
То в кого негаразди з логікою? :)
Питання ж було лише в тому, що фентезі - то не химерна проза.
Ви бачили в цьому твердженні згадку хоч про одного тимура чи тимурівця? То в кого негаразди з логікою?
Вельмишановний добродій SPARK є нечесні самі з собою!
Їхніми зусиллями питання переросло у їхнє твердження, нібито наші письменники погано вчаться в університетах - це їхня теза. У цій тезі згадуються письменники - а відтак, "тимури й тимурівці", якщо вважати останніми Левченка і Spacer’а. Моя антитеза - письменники вчаться добре, на підтвердження чого можу навести оцінки з власного диплому і про що можна почитати у моїй біографії, наведеній на моєму сайті чи у моїх книжках. На превеликий жаль, добродій SPARK так і не споромоглись зробити синтез тези й антитези, що свідчить про певні їхні розумові якості.
Довелось робити синтез замість них. Синтез такий: добродій SPARK насправді нечесні самі із собою, вони не поважають письменників, не поважають тих, хто не прослухав відповідних університетських курсів, попри власні твердження. Отже, для них письменник без відповідної освіти, без "бамажки" - зрозуміло хто. Це не моя позиція - це позиція добродія SPARK’а. Але вони продовжують нагло впиратись і не визнавати очевидні речі.
А якщо у голові в них - повна манна каша, то швидше за все вони - це відомий градоначальник міста Глупова, за сучасних умов обраний мером міста Хамова. Обидва міста існують на мапі, проте це - аж ніяк не ті місця, де варто ходити. Тож довелось шляхетно попрощатись з ними. Але вчора я побачив, що до Хамова випадково зазирнули мої товариші, тож поспішив їх вивести звідси. Ми попрямували до свого міста - до Розумнова.
Тож якщо хтось не зрозумів, повторюю: бай-бай!
Паааа-паааа-паааа...
Але у кожної демократії має бути людина, яка визначає напрями розвитку.
А це вже не демократія...
Пане Tim-Lit, мені здається, Ви надто близько сприйняли слова spark'а і дещо викривлено їх розцінили. Насправді він аж таку грубість не мав на увазі.
Пане spark, чи можете надати посиланнячко на якесь авторитетне джерело, де йдеться про згадувану Вами "химерну прозу"?
tysovska
11.10.2005, 14:27
1) Георгій Грабович, Кохання з вiдьмами (http://krytyka.kiev.ua/4/s6.html)
З-поміж низки більших Шевчукових творів «Дім на горі», за який автор отримав антоновичівську премію, програмово порушує тему відьомства в комплексі наративних, тематичних і жанрових стратегій та окреслює жанр химерної прози, цей український варіант магічного реалізму, а заразом його іманентний зв’язок із позараціональним, метафізичним... і демонічним. Проте — саме в дусі химерної прози — це є своєрідний народний демонізм, тобто демонізм якийсь мовби приручений, свійський. Він ніколи не є справді страшним, тобто психологічно руйнівним; його імпліцитний читач не є психологічно вповні дозріла людина, яка відчуває та знає справжній страх переступлення межі его, психічної травми як такої. Сама модальність розповіді зм’якшує, розряджує той демонізм, що вона несе...
2) Університетський курс "Міфологізм літератури XX ст.: український химерний роман"
Курс присвячується цікавому явищу української літератури 1960-1980-х рр., яке відоме у вітчизняному літературознавстві як "українська химерна проза". Різні форми художньої умовності, використання міфологічної фольклорної образності. Аналіз творів О. Ільченка, В. Земляка, В. Шевчука, В. Дрозда, Є. Гуцала у зіставленні зі зразками світової міфологічної літератури.(Взято з сайту НаУКМА (http://www.ukma.kiev.ua/ua/faculties/fac_gum/filology/kursy/index.php))
Дякую, пані Тисовська.
Шефе, мені здавалося, що я цілком однозначно висловився щодо того, хто на сайті хазяїн ще в першому дописі. Воля ваша.
Але вибачте, фантастика й фентезі не є "яскравими представниками химерної літератури". Якщо вам потрібне свідчення якогось фантастичного авторитета, то Борис Штерн у своєму романі "Ефіоп" присвятив українській химерній прозі декілька абзаців, з яких зрозуміло, що він розрізняв її та жанр, в якому писав сам.
Я розумію, що усі класифікації - річ умовна, але якщо вони вже склалися, може варто приймати їх до уваги?
Можливо, усяке кіно - поетичне. Але "поетичне кіно" як термін стосується цілком кокретних фільмів та режисерів. І Тарантіно, наприклад, до їх переліку не входить :)
О-о-о, нарешті з’явився промінь світла у темному царстві!.. :D
От хоч би заради таких діловитих висловів варто витримувати брудні суперечки...
Красно дякую, шановна пані TYSOVSKA, за наведені цитати! Обов’язково спробую придбати університетський курс "Міфологізм літератури XX ст.: український химерний роман". Якщо на Петрівці нема або по книгарнях, можливо, навіть у Могилянці попитаю - бо вона ж розташована поруч.
Одне шкода: якби ці цитати навів добродій SPARK, як і попрохала його пані модератор - от це був би найкращий варіант! А так... на жаль, нема за що добродієві дякувати. :cool:
Людоньки добрії!
Простіть, шо до вас звертаюся: ми ж вчились не на письменника, а на інженера-металурга. Ми ж університетів не кінчали, а тіко київську політехніку, яка вже потім університетом переробилася, не за наших часів... А тому розумні прохвесори нам учоних курсів укрсучліту не читали... Ми вже якось самі цей укрсучліт по ночах робимо, робимо...
Отакі ми нещаснії! Тож імєйтє до нас снісхождєніє, людоньки добрії!..
А за велику науку, шо за нерозумне гівно ми є - великоє вам спасібочкі!!!
"Говоріть, що хочете, а таки рішати справи язикові людям фаховим, бо лише люди, що працюють спеціяльно для науки язика, можуть в тім напрямі з користю працювати. Дилетантизм тут не вдіє нічого. Філологія то не є "жрецька" штука, але потребує знання." (Іван Верхратський. Замітки язикові. - 1892)
Vivisektor
18.08.2006, 15:10
Власне, панове, ви троха хорі, чи як?! Ви з чого проблему роздули?! Таж хіба адміни форуму зазіхали на якісь літературознавчі визначення усяких там "уркаїнських химерних проз"?!
Розділ Література, підрозділ Химерна з припискою внизу "фантастика та фентезі". Знаю, сам заперечував проти такого визначення фантастики. Але ж це, йоли-пали, не якась там лінгвістична монографія, це суто форумний розподіл... Між іншим, затіяний для нашої з вами ж зручності!
Власне, панове, ви троха хорі, чи як?! Ви з чого проблему роздули?!Власне, сварку цю ми давно вже припинили. Просто SS зараз цитатку підкинув свіжу... А так - прецедент давно вже вичерпано. ;)
Власне, сварку цю ми давно вже припинили. Просто SS зараз цитатку підкинув свіжу... А так - прецедент давно вже вичерпано. ;)
Абсолютно! Це на майбутнє :)
Vivisektor
18.08.2006, 16:38
А-а-а... :) Як завжди - не встигаю. :)
Дуже перепрошую.
Врешті решт це особисте право власників сайту, як і що називати. Але сайт з претензією на літературність, НМД, не має права змішувати химерну прозу з фентезі.
Химерна проза - то визнаний усіма нашими літературознавцями напрям української літератури середини 20-го століття, представлений такими творами як "Козацькому роду нема переводу" О.Ільченка, "Лебедина зграя" В.Земляка, деякими творами Валерія Шевчука тощо.
Якщо це вже стало певним літературознавчим терміном, може не треба вносити плутанину й зараховувати сюди ж Урсулу Ле Гуїн?
З повагою.
згоден!
для мене химерна, то — сюрреалізм :scared:
фентазі (а я не його запеклий шанувальний) не гоже так паплюжити
:(
Щасти вам у вашій непростій борні з самим собою :)
Ще раз звертаю Вашу увагу на те, що усі закиди в якійсь зверхності літературознавців до металлістів, а тим паче свій агрегатний стан, ви самі ж собі нафантазували і самі ж собі відповіли. При такому підході вам і читач, мабуть, не потрібен, не те що критик :)
Щасти вам.
перший раз прочитавши першу стр я подумав
як же так сталось, що людину (тобто Вас :thank_you ), яка створила цю тему, щоби відбілити несправедливо очорнену фентазі, зробили ворогом №1 фентазі (й фантастики на додачу)????
може ще раз перечитати..... :confused:
модераторське:
не дуже до вподоби роздування старих конфліктів. але то таке, як МОДЕРАТОР сверджую, шо ніхто нікого не робив ворогом. і стежачи за своїми темами і розділами зроблю все, шоб надалі не робили.
vBulletin версії 3.7.0 Beta 3, © 2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2008