Бібліотека УФ: книжки [Архів]

Олександр Левченко

24.10.2005, 13:43

Сашко, я щось не розумію. Чим відрізняється "фантастика України українською мовою" від "української фантастики"?Дорогий друже, ти мене засмутив… :( За що ж я одежав від тебе унікальну пляшку горілки «Я, Володар», виготовлену в єдиному екземплярі майстрами спирту Кременчука? Чи ж не за статтю «Українська фантастика і фантастика України»?!! Наведу витяг: Безсумнівними є те, що, перейшовши під московську видавничу юрисдикцію, наші фантасти змушені позбуватися залишків того українського, що в них, можливо, й було: хтось замість немилозвучного для чужих вух українського прізвища бере «великорусский» псевдонім, герої інших панічно бояться бути українцями і несуть крізь сучасність у досить віддалене майбутнє виразний душок напівміфічного «савецкава чалавека», а події відбуваються у якійсь дивній країні, де нічого не нагадує про теперішню Україну, проте до болю знайоме… Тим, що цих авторів за старим звичаєм продовжують називати «русскими фантастами», вони чи то пишаються, чи то просто миряться, принаймні мені щось не доводилося чути протестів чи бодай заперечень (…) Тому, звичайно, викликає великі сумніви те, що всю цю фантастику можна назвати українською. Для неї більше підходить інший термін, запропонований одним нашим колегою: «фантастика України». Спробую навести приклади. Про відомого Валадіміра, котрий виходить до українського читача під милозвучним, як йому здається, псевдонімом Арєнєв ;), навіть не буду.
Ось беремо україномовну (переклад з російської) книжку найвідоміших Дяченків «Підземний вітер» і виписуємо підряд усі імена та прізвища, які там є.
Оповідання Демографія: Анюта, Льоша, Лерка, Свєта
Повість Зу: Войков, Рачевський, Федоров, Марков, Коровко, Сич, Смирнов, Синицин
Повість Кін: Тим’янов і Тим’янова, Дегтярьов, Дрізд, Топорова

Якщо я щось і пропустив, то ненавмисно. Коментарі, здається, зайві…
Відкриваємо україномовну (переклад з російської) книжку В. Білинського «Апгрейд для Всесвіту» (за нас це зробив ВДВ): Пояснив по-російськи, що та як… Я гадаю так: давно пора нашій Думі… А якби я почав цитувати книжку украінскіх фантастав Зорічєй «Время московское»!.. Втім, гадаю, самої назви вже достатньо. :rolleyes: Її, правда, українською ще не переклали, але є 4 інші!!!
То що, є ось це все українською фантастикою?!! Як на мене, то це все одно, що називати творчість Гаррі Гаррісона ірландською фантастикою на тій лише підставі, що він живе в Ірландії… :o

Олександр Левченко

24.10.2005, 14:30

Бачу, мій приклад виявився незаразним. Н-да уж, це не курячий грип... :) Тоді даю сам ще одного "батька" "Алфізики". Молодий, а вже встиг наклепати не одну... ;)

Радутний Р. Три життя про запас. Київ: Джерела-М, 2003 – роман. М’яка палітурка, pocket-book, 288 с.

http://www.greenpes.com/Images/Items/2092.jpg
Придивись до обличчя ворога. Не впізнаєш? А може, ти просто стоїш перед дзеркалом? Кілька сміливців ведуть нерівний бій проти цілої армади. Вони захищають мир. Воюють проти війни. Вони вбивають і помирають в ім'я життя. А за що воюють їхні вороги? Візьміть з собою запаси їжі та питної води. Бо ця книга не дасть вам відірватися до останньої сторінки. Бо ви станете учасником галактичної війни. Більшість людей твердять, що голосують за мир. Але слово "війна" у назві книжки збільшує її продажі на 30%. Отож вперед до перемоги, любий читачу! Якщо ворог не здається, його знищують!

Книжку можна придбати в Інтернет-книгарнях:
Книгоноша (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=2092)
BOOKS (http://www.books.kharkov.ua/goodscatalog.asp?view=ware&ware=42596&group=1222&b_group=1222&back_url=%2Fsearch%2Easp%3Fsearchtype%3Dext%26ware name%3D%26waregroup%3D603%26buffer%3D%26price%5Fmi n%3D%26price%5Fmax%3D%26brandname%3D5004369%26manu fname%3D%26goods%5Fview%3Dware%5Fsmall%26sort%5Ffi eld%3DW%2ENAME%5FWARES%26res%3D1%26goodssub%3D%26v iew%5Fpage%3D1%26page%5Fsize%3D50)
Артвертеп (http://artvertep.dp.ua/shop/books/208/1065.html)
Вiртуальна Pусь ( http://ruthenia.info/cgi-bin/z.pl?kum..2267=1)
Вiртуальна Pусь ( http://ruthenia.info/cgi-bin/z.pl?kum..2268=1)

Олександр Левченко

26.10.2005, 12:43

Алфізика - перша україномовна серія фантастики новітніх часів

Видають її брати Капранови у своєму видавництві "Джерела-М". Починалася серія українською фантастикою (УФ), однак потім чогось чи то видавцям, чи то авторам забракло... :( Втім, за моїми даними (хоч я можу й помилятися), до УФ належать ще 3 книжки:
Хоменко І., Фоменко В. Казки для бабусі (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=4176)
Ворзельська Г. Янголятко в кутих черевиках (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=4177)
Ворзельська Г. Янголятко в кутих черевиках - 2 (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=5844)
Якщо я помилився - виправте.

Далі - щось середнє між УФ і ФУ (фантастикою України):
Право на пиво (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=6306)
Арєнєв В. Бісова душа. (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=5422)
Перша - збірка оповідань (тому там може бути все, що завгодно), друга - козацьке фентезі, тільки ось автор дуже одіозний... Він цілком міг написати це іноземною (комерційною, як каже Спейсер) мовою. :)

Далі - суцільне ФУ... ;)

Авраменко О. Жменя вічності (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=5995)
Арєнєв В. Правила гри: 1 частина (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=5821)
Арєнєв В. Правила гри: 2 частина (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=5843)
Білинський В. Апгрейд для всесвіту. Серія Алфізика (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=6307)
Брати Авраменки. Сутінки великих. (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=5423)
Дяченки М. та С. Підземний вітер (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=6115)
Дяченки М. та С. Сліпий Василіск (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=6116)
Дяченки М. та С., Генрі Лайон Олді, Валентинов А. Пентакль (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=6117)
Дяченко С. і М. Оскол ( Містерія часу) (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=9005)
Зорич О. Офіцер магічної безпеки: Частина 1 (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=5928)
Зорич О. Офіцер магічної безпеки: Частина 2 (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=6051)
Зорич О. Ти переміг: Частина 1 (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=6114)
Зорич О. Ти переміг: Частина 2. Серія Алфізика (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=6308)
Корепанов О. Знайти Едем (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=6052)
Васильєв В. Технiк Великого Києва (http://artvertep.dp.ua/shop/books/194/1804.html)

А це новинки, яких ще навіть немає в Інтернет-книгарнях:
Авраменко О. і В. Принц Галлiї
Лайн Олді Г. Пасербки восьмої заповіді

Ще одна новинка - серія "Іноземний легіон".
Прашкевич Г. Школа геніїв. Серія "Алфізика. Іноземний легіон" (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=showitem&code=6610)
Кажуть, що там мають вийти Шеклі і Сапковський, з якими вже підписано контракти.

Tim-Lit

27.10.2005, 12:49

Сашко Левченко написав:
Оскільки усі УФ-письменники вирішили позмагатися у скромності... Я скромний, хоча й не надто. Але в цьому разі просто забракло часу. Втім, спробую зробити, що можу...

Проте не раніше, ніж все-таки розберуся з картинками! Ось для проби - вставка посилання на обкладинку однієї з моїх книжок:

http://tim-lit.narod.ru/FRAM/gopstop-min.gif http://tim-lit.narod.ru/FRAM/dulcynea-min.gif http://tim-lit.narod.ru/FRAM/dvoye-min.gif http://tim-lit.narod.ru/FRAM/TL-2005-Kij-1-min.gif

Причому на моєму сайті його видно, а тут - чомусь ні?!?!?! У чім річ?!?!?!

Олександр Левченко

27.10.2005, 13:30

Ось для проби - вставка посилання на обкладинку однієї з моїх книжок... Причому на моєму сайті його видно, а тут - чомусь ні?!?!?! У чім річ?!?!?!І ще не бачиш? :p А я ось бачу, але не балдзю... :( Чи ж не краще ось так?

Литовченко Тимур. Приречений жити. Львів: Видавничий дім «Панорама», 2005 – фантастичний роман. М’яка палітурка, 256 с.

http://www.vdpanorama.com/books/img/large/pr_jutu_large.jpg
Сьома Альдебарана... Далека планета, де немає чужого болю і скорботи, чужої радості і щастя, де усе підпорядковане мудрим порадам електронного Моралізатора, базоване на біблійних засадах та витримане в ідеях інтернаціоналізму. І якщо з’являється ворог - він не лише твій, він - ворог народу. А майбутнє народу - це повна жертовність...

Книжку можна придбати в Інтернет-книгарнях:
Панорама (http://www.vdpanorama.com/index.php)
Вiртуальна Pусь (http://ruthenia.info/cgi-bin/z.pl?pano..26=1)

Ну, ні - то ні... :cool:

Vivisektor

27.10.2005, 17:20

silverfish

27.10.2005, 17:51

"Зелений Пес" на Форумі книговидавців у Львові на спільній конференції з С. Дяченком запевнив, що має вийти повне зібрання творів Дяченків українською мовою. Мало того - всі подальші їх твори будуть спочатку виходити українською, а потім - російською!

Олександр Левченко

28.10.2005, 11:15

Ось для проби - вставка посилання на обкладинку однієї з моїх книжок...
...
Причому на моєму сайті його видно, а тут - чомусь ні?!?!?! У чім річ?!?!?!Чорт забирай, ще вчора я їх бачив, а сьогодні вже ні... Поверніть людям зір!!! :D Але буде краще, Тимуре, якщо ти переведеш їх у формат jpg. Я тобі ще коли про це говорив! :p

Олександр Левченко

28.10.2005, 11:56

Ще є персональна серія Дяченків. Видавництво "Тезис", якщо не помиляюсь, Вінниця. Прекрасна поліграфія, мушу відзначити. От тільки суперобкладинки я особисто не люблю. В цій серії наразі вийшли три книжки:
1) Брамник (перекл. Привратник);
2) Ключ від королівства;
3) Королівська обіцянка.

2 і 3 - підліткове фентезі, що показово, хоч і написане російською, українською все ж таки видане першочергово. Помиляєтесь, Максиме, помиляєтесь... :( Насправді серію «Світи Марини та Сергія Дяченків» видають ті ж самі Брати, тільки для видавництва використали синонім "Джерел-М" - "Зелений пес":
Дяченки М. та С., Брамник, Київ, Зелений пес, 2005 (http://www.greenpes.com/cgi-bin/main.cgi?f=fm2&i=6606)
Дяченки М. та С., Ключ до королівства, Київ, Зелений пес, 2005
Дяченки М. та С., Королівська обіцянка, Київ, Зелений пес, 2005
Що це підліткове фентезі - не знав, спасибі. А те, що видає Вінниця - це взагалі для "молодшого дошкільного віку". :)

Що ж до самих Дяченків, точніше, їхньої книжки «Підземний вітер», то можете подивитися мій допис тут же від 24.10.2005, 12:43 (не бачу номера). Я, звичайно, дуже поважаю радянську фантастику (якщо абстрагуватися від неминучої савєтчини), але коли таке видають "українські" фантасти 2004 року!.. Це ФУ, навіть коли його перекласти мовою Юзя Обсерватора! :rolleyes:
Ще десь у мене дома лежить покетбук львівського ж письменника (автора подивлюся і завтра скажу) - фентезі "Скілур. Пісня скіфського меча". Видавництва львівського ж, щоправда трохи давнього. Усе конкретизую завтра.Ну, якщо не знайшли, то це
Яворівський С.В., Хелур. Пісня скіфського меча, Львів, Афіша, 2001
Буде корисно, якщо дасте коротеньку рецензію, я сам не читав.
До речі, Олександре, дарма ви на Арєнєва-Пузія так наїжджаєте. По-перше, цілком нормальна людина, письменник, критик. І що ви в ньому одіозного побачили? По-друге, "Бісова душа", як мені достеменно відомо, написана українською. "Правила гри" - так, перекладні. А "Душа" - ні.Ну, про "як людину" я не казав нічого. :) Звичайно, "одіозний" - це трохи занадто, каюсь: Валадімір - не така вже й крупна постать, щоб вживати такі сильні терміни. Те, що "Душа" - українська, звичайно, приємно, але якщо автор спілкується з україномовним видавництвом щодо видання україномовного тексту іноземною мовою, а також публікує статті, що фантастику в Україні пишуть лише російською, то тут мимоволі засумніваєшся.

Колись один із кращих редакторів популярної літератури - Микола Олексійович Сорока - рекомендував Пузія "Світові пригод" як майбутнього перспективного українського фантаста. На жаль, той не виправдав вісокава даверія. Він вибрав ФУ...

Vivisektor

28.10.2005, 12:44

Відповідаю. :)
1. Так, справді, помилився. Персональна серія Зеленопсовська, а Вінницький "Тезис" - дві дитячі книжки. До речі, Королівства хоча й підліткові - дорослими теж читаються на "ура". Сам прочитав з величезним задоволенням.
2. Щодо допису від 24.10.2005, 12:43 - маєте рацію, нащастя частково. ;) Звісно, писалося під впливом тогочасної кон"нктури (мушу зазначити, що й зараз українців, які розуміють російську краще від української більше ніж тих, що українську розуміють краще. Відповідно і попит на російськомовне більший. А жити ж письменникам на щось треба? "Комерційна мова", так, а що поробиш, не можна тільки їх у тому звинувачувати). Щодо "савєцкого" звучання імен, ІМХО, це біда перекладача/коректора/когось-там-ще. Деякі з наведених пріхвищ, до речі, цілком прийнятні для УФ. На мою думку.
3. Яворівського знайшов, книжку зараз маю в кишені. Можу відсканувати обкладинку, щоб викласти на задекларованих в цьому топі умовах. Точніше попросити когось, щоб виклали, бо сам не обтяжений такими повноваженнями.
По рецензіям я не майстер, але... Непогано так. З огляду на те, що це дебют та, до того ж, писалося як сценарій коміксу і лише потім стало книжкою. Звісно, твір не такий глибокий, як ті ж самі Дяченки, таке собі тверде розважальне фентезі, щось трохи у дусі Конанів, чи що. Проте, здається, відображення скіфського світи зроблене з високою історичною достовірністю.
4. Щодо Пузія. Так, згоден, псевдо явно зроблене "під Москву", що для російськомовною людини й не дивно. Ну а зараз він просто чітко розмежувався на Арєнєва-письменника та Пузія-критика. Щодо ж "а також публікує статті, що фантастику в Україні пишуть лише російською" - це ви дещо спотворюєте дух тих статей. Наскільки я пам"ятаю, він як раз дуже перймався станом УФ, зокрема й мовою написання.

Vivisektor

28.10.2005, 13:03

До речі, підкажіть будь-ласка, кому треба дати хабаря і скільки щоб отримати можливість приднувати до своїх повідомлень малюнки? ;)

Tim-Lit

29.10.2005, 18:57

Але буде краще, Тимуре, якщо ти переведеш їх у формат jpg. Я тобі ще коли про це говорив! Еге ж - краще!.. Ось у мене картинки у різних форматах то видно, то не видно! Між іншим, з дому GIF видно завжди, а JPG - ніколи! А на роботі GIF не видно тільки на цьому форумі!.. Щось незрозуміле, їй же Богу!

V.Arenev

31.10.2005, 04:25

І що ви в ньому одіозного побачили?

Все дуже просто. Колись пан Левченко дуже хотів надрукуватися російською мовою. Йому відмовили. І порадили звернутися до перекладача (“наприклад, до Арєнєва”). Тоді п. Левченко ще був не такий національно свідомий і снізашол до того, щоб звернутися до мене із проханням прочитати його твір і пояснити, що саме в ньому не так. Одразу й твір надіслав, щоб два рази мейли не ганяти. Я чесно пояснив, що жодного відношення до згаданого видавництва (а це був донецький “Сталкер”) не маю: не працював і не працюю у ньому ні редактором, ні коректором, ні перекладачем, ні навіть позаштатним рецензентом. Тому, власне, моя думка може бути тільки моєю думкою і нічого не пояснить щодо “сталкерівського” рішення. П.Левченко усе-таки настійливо попросив його оповідання прочитати. Я прочитав. І відверто написав, що на мою думку його проблема не в мові, російській чи українській, а в тому, що пише п. Левченко так, як це робили партійні радянські фантасти: картонно і незграбно.

“Минули роки” (с) П. Левченко, певно, збагнув, що його текстам, написаним російською/перекладеним на російську, нічого не світить, а єдиний його можливий “козир” — “українськість”. На жаль, він так і не зрозумів головного: українська мова не є індульгенцією для вторинних сюжетів, картонних персонажів та ідей, які вже відпрацьовані (і набагато глибше) багатьма іншими фантастами десятиліття (sic!) тому. Звідси ж, з уявлень про “українскість” як про індульгенцію, випливають уявлення про те, що топоніми, імена та прізвища мусять бути тільки українські. А якщо хтось напише українською фентезі про давній Єгипет, це, звичайно ж, буде фентезі не українська, а єгипетська; логічно!

Також п. Левеченко чомусь упевнений, що “Ну, про "як людину" я не казав нічого” цілком логічно збігається з його повсякчасним використанням “валадіміра” на мою адресу. Ну, це такий жарт, ясна річ, тонкий український каламбур.

“Колись один із кращих редакторів популярної літератури - Микола Олексійович Сорока - рекомендував Пузія "Світові пригод" як майбутнього перспективного українського фантаста. На жаль, той не виправдав вісокава даверія. Він вибрав ФУ...” Раджу поцікавитися з цього приводу думкою самого Миколи Олексійовича.

ВП/А

Vivisektor

31.10.2005, 10:04

Панове, поважайте себе, не опускайтеся до звичайної брутальної базарної сварки.
Пропоную взагалі забути паскудну звичку переходити з книжок на персоналії...

Олександр Левченко

31.10.2005, 12:27

Все дуже просто...Ура-а-а, нарешті!!! Нарешті спустився з небес корифей, "один із трьох (!!!, чи краще sic!) вчорашніх студентів, які творять нову українську фантастику"! :rolleyes: Так, здається, писав "K-R" кілька років тому? За точність цитати, звичайно, не ручуся, але смисл такий. Але досить приколів, поговоримо серйозно. Проте спершу Панове, поважайте себе, не опускайтеся до звичайної брутальної базарної сварки. Пропоную взагалі забути паскудну звичку переходити з книжок на персоналії...Ось-ось! Якщо хтось читав оригінальні "Перемовини" на "Українській фантастиці" (http://zhelem.com/ua/index.htm) Ігоря Желема, той пригадає, що я не раз з повагою відзивався про ВП/А як про працелюбну, енергійну та пробивну людину, а вся критика стосувалася лише його діяльності як фантаста Украіни. Взагалі такою була позиція більшості перемовників: поважати представників ФУ як особистостей, а критикувати лише їхні ідейні позиції. Але була й меншість... І ось тепер ми на ЛітФорумі. :) Йдемо далі.Все дуже просто. Колись пан Левченко дуже хотів надрукуватися російською мовою. Йому відмовили. І порадили звернутися до перекладача (“наприклад, до Арєнєва”). Тоді п. Левченко ще був не такий національно свідомий і снізашол до того, щоб звернутися до мене із проханням прочитати його твір і пояснити, що саме в ньому не так. Одразу й твір надіслав, щоб два рази мейли не ганяти. Я чесно пояснив, що жодного відношення до згаданого видавництва (а це був донецький “Сталкер”) не маю: не працював і не працюю у ньому ні редактором, ні коректором, ні перекладачем, ні навіть позаштатним рецензентом. Тому, власне, моя думка може бути тільки моєю думкою і нічого не пояснить щодо “сталкерівського” рішення. П.Левченко усе-таки настійливо попросив його оповідання прочитати. Я прочитав. І відверто написав, що на мою думку його проблема не в мові, російській чи українській, а в тому, що пише п. Левченко так, як це робили партійні радянські фантасти: картонно і незграбно.Ви можете сміятися, але це ми також проходили на "Перемовинах"! Декому там не раз діставалося за оприлюднення приватних листів, і ось знову... Але нічого страшного, треба тільки викинути підтасовочку.
По-перше, я не лише хотів, але й далі хочу опублікуватися російською мовою! Правда, не в Україні, а в Росії. А що тут такого? Хіба я щось колись казав проти чесної російської фантастики (РФ)? А ось ФУ (російська фантастика, написана в Україні) - інша річ. Хай, звісно, існує, але треба називати речі своїми іменами - і все.
По-друге, щодо самої суті. Незважаючи на оцінки ВП/А, "Сталкер" був не проти опублікувати мої "картонні і незграбні" твори, але мав претензії до моєї російської мови ("и вообще, такое впечатление, что автор думает по-украински"). Попросили звернутися до фахівця-перекладача, "например, В.Пузия", що я й зробив з єдиним проханням: кинути оком на моє найменше оповіданнячко і сказати, де ж мої помилки в іноземній мові. ВП/А помилок не знайшов, але дав свою рецензію, за що я йому вдячний (без смайликів) - кожен має право на свою, навіть помилкову, думку.
По-третє, боюся засмутити ВП/А, але я завжди був "національно свідомим"... Йому, звичайно, важко повірити, але я писав усі свої твори українською мовою і не називав усіх поголовно героїв Івановими, Петровими та Сидорєєвими. І не робив цього навіть тоді, коли хотів видати свою першу книжку російською мовою - бо УФ тоді друкували майже виключно за кошт автора або іноземні гранти. Принаймні Лєвчєєвим :D стати не намагався. І Брати також не зважили на думку ВП/А, коли започаткували серію "Алфізика". Недобре воно, звісно, вийшло, вибачайте вже...
“Минули роки” (с) П. Левченко, певно, збагнув, що його текстам, написаним російською/перекладеним на російську, нічого не світить, а єдиний його можливий “козир” — “українськість”. На жаль, він так і не зрозумів головного: українська мова не є індульгенцією для вторинних сюжетів, картонних персонажів та ідей, які вже відпрацьовані (і набагато глибше) багатьма іншими фантастами десятиліття (sic!) тому. Звідси ж, з уявлень про “українскість” як про індульгенцію, випливають уявлення про те, що топоніми, імена та прізвища мусять бути тільки українські. А якщо хтось напише українською фентезі про давній Єгипет, це, звичайно ж, буде фентезі не українська, а єгипетська; логічно! Нічого ніколи не казав "про “українскість” як про індульгенцію", а те, що індульгенцією зробили “російскість” - це факт! Достатньо прочитати "Реальность фантастики" - очєнь украінскій, кстаті, журнал (вибачайте, але смайликів катастрофічно бракує - їх дозволено всього 4). А порівнювати "давній Єгипет" із намаганнями за будь-яку ціну сподобатися російським видавцям та читачам - це як "метр" і "секунду", важкувато...

До речі, якщо переходити на особистості, то я також міг би згадати історію з неприйняттям текстів одного автора у "Світ пригод", після чого вийшла статєйка цього автора про "СП", де він, крім загального обпльовування альманаху, намагався відшукати майже цілковиту подібність НФ-повісті Іллі Новака з фентезійним "Відьмаком" Сапковського, а також назвати "бекою" зовнішній вигляд журналу. Але робити цього я не буду.
Що ж до вигляду, то, шановні колеги, порівняйте обкладинку "СП" з аналогічною частиною улюбленої ВП/А "Реальності..."Також п. Левеченко чомусь упевнений, що цілком логічно збігається з його повсякчасним використанням “валадіміра” на мою адресу. Ну, це такий жарт, ясна річ, тонкий український каламбур. Ну, я ж на "Левеченка" не ображаюся. Але якщо автор е-листа з українським прізвищем та вільним володінням українською мовою (принаймні так кажуть) спілкується з тобою іноземною на тій підставі, що... Втім, приватних листів цитувати більше не буду... До речі, зі "Сталкером" я спілкувався українською, і пані Світлана Бондаренко сприймала це цілком нормально.Раджу поцікавитися з цього приводу думкою самого Миколи Олексійовича.ВП/АНу, просю пардону :(. Але передавав я зовсім не власну думку. Може, дехто видав бажане за дійсне... Але, якщо казати відверто, то я цій людині довіряю.

Вибачайте також, що відповідав так довго - обсяг, бачите, немаленький...

Олександр Левченко

31.10.2005, 13:23

...2. Щодо допису від 24.10.2005, 12:43 - маєте рацію, нащастя частково. ;) Звісно, писалося під впливом тогочасної кон"нктури (мушу зазначити, що й зараз українців, які розуміють російську краще від української більше ніж тих, що українську розуміють краще. Відповідно і попит на російськомовне більший. А жити ж письменникам на щось треба? "Комерційна мова", так, а що поробиш, не можна тільки їх у тому звинувачувати).Хотів спершу відповісти Максимові, та не вийшло...
Так от, справа тут не лише у мові. Російською у свій час писала абсолютна більшість, зокрема навіть тут присутні Tim-Lit i Spacer (хлопці, не вбивайте!!! :scared: ). Але ж настає час, коли потрібно відмовлятися від пережитків минулого і ставати українцем! Якщо цього не робитимуть письменники, то що можна вимагати від читачів?!!
Крім того, можна писати російською, але залишатися українським фантастом (хоча мені особисто це страшенно не подобається, але що вдієш - країна така, наслєдіє тьомнава прошлава). Наприклад, взяти Яну Дубинянську: пише російською, але залишається українкою (принаймні моє таке враження). Почитайте початок її інтерв'ю із Сапковським у "Дзеркалі тижня"!!! Розцілував би дівчину! :) (У старих "Перемовинах" було посилання, але зараз немає часу шукати). І почитайте вже згадуване "Время московское" на РеФ...

Tim-Lit

31.10.2005, 13:46

Але ж настає час, коли потрібно відмовлятися від пережитків минулого і ставати українцем! Якщо цього не робитимуть письменники, то що можна вимагати від читачів?!! Молодець, Сашко - п’ять балів!!!

Просто існує таке поняття, як "пасіонарність" - хоча можна його лаяти, зневажати тощо... Так от, якщо вести мову про пасіонарність культури, то це "саме те". Хтось перший мусить стати пасіонарним - або письменник, або читачі. (Для зрозумілості всі проміжні ланки опущені.) У даному випадку письменник створює продукт (оповідання, повісті, романи, "опери"...), читач його споживає. Якщо книг (продукту) на ринку елементарно не буде, споживачеві нічого буде читати (споживати). Отже, пасіонарний "ривок" мусить зробити насамперед творець продукту. Скільи того продукту може спожити наш перспективний ринок (наприклад, здатен він поглинути 1000 примірників книжок Тимура Литовченка або 3000 примірників книжки Сашка Левченка, або 50000 книжок Радія Радутного) - питання інше. Для початку треба виробити продукт і дати його споживачеві! Інше (розкрутка авторів, конкуренція між ними, продаж, критика, роздача "слонів") - справа десята.

Попит на нашу творчість існує, отже, вперед, пасіонарії!!! Нас можут не визнавати, лаяти, не друкувати, замовчувати - що завгодно. Проте якщо ми не надамо українській фантастиці рис пасіонарності, їй не пробитися. Або за нас це зроблять інші - більш пасіонарні...

Mercenary

31.10.2005, 15:29

Сашко, я щось не розумію. Чим відрізняється "фантастика України українською мовою" від "української фантастики"? :eek:
Як мені здається, існує такий поділ:
1. українська фантастика (фантастика українських авторів рідною мовою);
2. фантастика України (фантастика українських авторів комерційною мовою);
3. цей пункт ти сформулював сам.
Чи не так?

Дуже схоже на правду! Скоріше за усе, приблизно так і є.
"Фантастика українських авторів комерційною мовою" - просто шикарно визначено.

Mercenary

31.10.2005, 15:50

На дописи №№ 21, 22.

Як мені подобається те, що ви, колеги, кажете!
Шановний Tim-Lit, те, що Ви написали у останньому абзацеві Вашого допису, стосується не тільки фантастів (а я, з одним фантастичним романом - фантаст?),
це стосується усіх українських письменників!
Tim-Lit, respect!

Vivisektor

31.10.2005, 15:58

На все, вищенаведене - ну слава богу! Прочитав - полегшало. А то вже збирався наїхати на вас, любі друзі, зі звинуваченнями у українському (точніше - україномовному) шовінізмі. ;)

Бачу вашу помилку лише в одному - ви вважаєте, що час переходити масово на українську вже прийшов. І, на мою думку, це так, та не так. Зрозумійте мене правильно, я цілком згоден бути "пасіонарієм" ;) і визнаю, що це таки так, таки потрібне "літературному рингу" України. Проте не забувайте, що навіть при усьому своєму бажанні далеко не кожен на такий крок спроможний. Ви спроможні - чудово, я щиро радий вам і за вас, ви виростите нове покоління, де комерційною стане украінська мова. Але лишилося безліч людей (в контексті розмови - письменників), на такий крок не здатних з цілком об"єктивних причин.
Пояснити? Поясню. Навіть на власному прикладі. От такий він я. Ніби, сподіваюся, українською володію добре. Сподіваюсь, моя мова нарікань ні в кого не викликає? Втім, я цілком усвідомлюю, що російською володію краще. Відповідно, дебют кропати я почав тією мовою, яка в мене багатша, досконаліша.
Але я - то пусте. Я к би там не було, російську і українську почав вчити майже одночасно, та й живу в середовищі, в принципі, двомовному. А що на те можна сказати про письменника донецького? Кримського? Ба, навіть, київського? Чи я не знаю, як часто у столиці нашій рідну мову почути можна? І добре, років 20-30 мати. А в 50 як воно перевчатися? Отож, підсумовуючи, сумні реалії кажуть, що безліч в нас є письменників-українців (звідси все-таки УФ, незважаючи на усі заперечення), які володіють лише російською мовою (або російською краще), а подекуди, ще й радянським мисленням (так, я читав "Время московское"). Відмовляти таким письменникам в епітеті "український" все одно що стверджувати, що Радянська Україна Україною не була...
Щодо ж зауважень до Дяченківського "Підземного вітру" - взагалі смішно. Нічого з творчості цього дуету ніколи не прив"язувалось до політичних або соціальних реалій як Союзу, так і України. Це приклад, напевно, чи не єдиних у світі письменників космополітичних. Або космосоціальних, як вам зручніше. Міняти імена і прізвища щоб догодити кон"юнктурі часу - оце було б соромно. А от лишити так як є - рішення найкраще - маємо чудові твори, прекрасною українською мовою (за винятком нелюбих вам імен), до того ж фактично є пам"яткою літературних реалій того часу.

Терпимості вам бракує, панове. Терпимості і розуміння до ближнього.

Зате я, здається, вже бачу теми для обговорення на засіданнях КЛФ-у. Ух, і суперечки ж будуть! :)

Олександр Левченко

31.10.2005, 16:06

...Як мені подобається те, що ви, колеги, кажете!Приємно, коли люди тебе розуміють! Mercenary, venceremos!!! :cool:

Vivisektor

31.10.2005, 16:10

Щодо ж теми Володимира Арєнєва/Пузія...
Трохи по-дурному виходить, ніби я його захищаю. Це було нормально, допоки він тут особисто не з"явився, і не дуже гардно виглядає тепер. Та все ж... Знаєте... То особиста справа кожного - якою мовою він спілкується. Більше того, цілком реальні ситуації, коли людина вільно володіючи розмовною українською не наважується нею писати (За прикладами далеко ходити не треба - Сергій Сергійович Дяченко), або навпаки - добре знає "писемну мову", та погано нею говорить. Мушу з соромом зізнатись - завжди їду у Київ з думкою, що вперто буду говорити лише українською, але зазвичай на другий вже день під тиском середовища збиваюся на російську. Та й ввічливо це - відповідати людині тією ж мовою, що й вона до тебе звернулася...

Кам.Ю

31.10.2005, 16:25

Дуже схоже на правду! Скоріше за усе, приблизно так і є.
"Фантастика українських авторів комерційною мовою" - просто шикарно визначено.

Поясніть мені темному чим відрізняються твори писані комерційною мовою громадянами України від творів питомо російських, крім місця проживання авторів?
Виходячи з цієї логіки, напр. Лем - польськомовний український автор, фон Захер-Мазох - німецькомовний, Булгаков - російськомовний? Чи не варто без жалю віддати їх тим культурам, яким вони належать по праву?

Vivisektor

31.10.2005, 16:28

Можливо, чимось таким невловимим, на кшалт "духу" твора? З іншого боку, чомусь же ми усі вважаємо Гоголя українським письменником? І, не зважаючи на російськомовність, не прагнемо віддавати його Росії? І чи не вважаємо ми все-таки літературну спадщину Булгакова хоча б трохи, але своєю, російськомовно-українською?

І чому б не знати "літературно-соціальну напругу" одним простим подальшим кроком - вважати літературні напрацювання авторів усіх часів і народів спадщиною людства загалом?

Бо й справді, ніхто мене не переконає, що ранній Гоголь - НЕ УФ. З іншого боку, особисто мені важко розмежувати, наприклад, творчість М. Галіної (зокрема повість "Прощай, мой ангел") - це ФУ чи УФ? На мою думку - має ознаки і того і іншого.

Та й "діЯспора" завжди любила свою діяльність (не тільки літературну) називати ім"ям тієї країни, звідки іммігрувала...

Vivisektor

31.10.2005, 16:30

Поясніть мені темному чим відрізняються твори писані комерційною мовою громадянами України від творів питомо російських, крім місця проживання авторів?
Виходячи з цієї логіки, напр. Лем - польськомовний український автор, фон Захер-Мазох - німецькомовний, Булгаков - російськомовний? Чи не варто без жалю віддати їх тим культурам, яким вони належать по праву?

А й справді. А російськомовних українців будемо називати росіянами. От тільки до 52-х мільйонів довго працювати тоді доведеться...

tysovska

31.10.2005, 16:48

А російськомовних українців будемо називати росіянами. А вони такі і є. Частково. Адже мова визначає ментальність. З цією тезою вже мало хто сперечається. Тут треба відрізняти чисту російськомовність і потенційну двомовність. Білінгви - цікаве культурне явище. Їм на Заході зараз стільки досліджень присвячується!

Vivisektor

31.10.2005, 17:12

А вони такі і є. Частково. Адже мова визначає ментальність. З цією тезою вже мало хто сперечається. Тут треба відрізняти чисту російськомовність і потенційну двомовність. Білінгви - цікаве культурне явище. Їм на Заході зараз стільки досліджень присвячується!
Даруйте, не можу промовчати. Ви неправі. Мене також часто дратують російськомовні українці. Та іноді я й сам стаю таким з тієї чи іншої причини (ну, зі мною простіше, я той самий предмет західних досліджень - білінгв). Та все ж таки маю повно прикладів з реального життя - справжнісіньких російськомовних українців.
Згоден, що мова значною мірою впливає на ментальність, та от вищезгаданий Гоголь чудово зобразив українську ментальність російською мовою. Це як давня суперечка - що більше впливає на формування особистості - спадковість чи виховання? Так і з мовою і ментальністю. Є ж і соціум, оточення...
Якщо б я погодився з вами - не захотів би жити у цій країні. Це означало б, що цю країну окупували фактично росіяне. І хоча й справді подекуди щось подібне помічаємо, далебі, в загальному ж випадку - це не так?!

tysovska

31.10.2005, 17:17

Ви неправі. Я просто маю відмінну від вашої думку. Дивина?
Коли ви комусь говорите "Ви неправі", тричі подумайте, чи ви певні, що праві самі. Добирайте слова обережно.

Кам.Ю

31.10.2005, 17:52

Згоден, що мова значною мірою впливає на ментальність, та от вищезгаданий Гоголь чудово зобразив українську ментальність російською мовою.

Ви привели невдалий приклад з Гоголем - він творив російською через цілковиту відсутність на той час української літературної традиції. Та й мова, особливо у діалогах далека від російського літературного канону.
Я мав на увазі інше: проведіть простий тест: (приблизно так роблять дегустатори вина). Візьміть незнайомі тексти двох сучасних російськомовних авторів що творять по різні сторони хутора Михайлівського і всліпу спробуйте визначити хто з них українець, а хто росіянин. Ви впевнені, що помітите риси цього невловимого національного характеру в російськомовному тексті?

Tim-Lit

31.10.2005, 17:54

MERCENARY написав:
Шановний Tim-Lit, те, що Ви написали у останньому абзацеві Вашого допису, стосується не тільки фантастів (а я, з одним фантастичним романом - фантаст?), це стосується усіх українських письменників!
Дякую на доброму слові, колего! Проте я сформулював би так: письменників-фантастів це стосується БІЛЬШОЮ МІРОЮ, ніж решти українських письменників. Чому?.. Зверніть увагу на розділ "Українська література" цього форуму, де заблокований нині CLEVER написав:
Зачем мы покупаем эту литературу? Фэнтези и фантастика -
низкоразрядные литературы, они колеблются где-то между
детективом и любовным романом. Не согласны? Да две трети
современных фантастов - бездари и графоманы, те же Пеховы,
Перумовы, Урсулы ле Гуин и иже с ними. Писать фэнтези - раз
плюнуть, главную роль тут играет пиар, чтобы книгу купили. Можна ще пробачити, що всупереч існуючим правилам цього форуму, CLEVER дозволяє собі спілкуватися чістісінькою іноземною мовою. ШЕФ промовчав, МОДЕРАТОР промовчала - хай буде, то їхні справи!

Але... :( :( :(

Але при цьому добродій CLEVER дозволяє собі опускати фантастику та фентезі, грубо кажучи, "ніже плінтуса"! І він аж ніяк не один такий. Наприклад, згаданий на цьому форумі Нікітін теж загалом не вважає фантастику літературою - а він же очолює в "Русском собрании" Алли Потапової секцію прози!!! тобто, з Нікітіним ми добре знайомі, нормально спілкуємось - та при всьому тому він не вважає, що я роблю літературу. Бо я роблю що завгодно, але не літературу - хоча ми обидва входимо до однієї Спілки письменників, і чому мене до неї прийняли, Нікітін пояснити не здатен. От такий виверт свідомості...

Моє резюме таке.
1. Більшості українських письменників не потрібно доводити, що вони - письменники і що українська література була й є зараз. Всі знають класиків (Котляревський, Шевченко, Франко та ін.) і сучасників (Забужко, Павличко, Кожелянко та ін.). Отже, за українськими письменниками залишено право описувати "садок вишневий коло хати" або матюкатися - кому що подобається. ВОНИ МАЮТЬ ПРАВО!
2. Більш того, можна називати Шевченка "вурдалаком", а Лесю Українку - "лесбіянкою" (Бузина). Можна навіть викреслювати з сучасної української літератури того чи іншого автора. Але це не ставить під сумнів існування УКРАЇНСЬКОЇ ЛІТЕРАТУРИ як такої.
3. На відміну від сучасної української літератури, існування УКРАЇНСЬКОЇ ФАНТАСТИКИ у багатьох випадках ставиться під сумнів. Причому з двох позицій:
- як літератури (позиція Нікітіна);
- як "нормальної" літератури загалом (див. кретинічні сентенції того ж CLEVER'a).

В результаті сьогодення потребує від українських фантастів рівня пасіонарності вищого, ніж від решти письменників - бо ми змушені доводити не просто свою "українськість", але саме право на наше існування (у першому випадку) чи право на створення художньо вартісних творі (у другому випадку).

Бо під час "оксамитової революції" в НСПУ, коли на позачерговому "вуличному" з’їзді голова НСПУ Володимир Яворівський проголошував прізвища живих і мертвих українських письменників, якими по праву пишається українська література, він не назвав ЖОДНОГО УКРАЇНСЬКОГО ФАНТАСТА!!! Звісно, я не претендую на те, щоб Яворівський називав мене - хай я навіть лауреат Міжнародної премії ім. Олеся Гончара. Біс із тим Тимуром Литовченком!.. Але, пардон, хоча б Олеся Бердника він міг же згадати?! Олеся Бердника - який всім відомий, який на той час став загальновизнаним "мертвим класиком" і премія імені котрого була встановлена на "КиївКОНі-2003"...

Але не назвав. І це - ГОЛОВА НСПУ!!! Отже, ми маємо доводити своє право на існування самому Володимиру Яворівському!.. Хоча наша комісія під проводом Миколи Славинського працює найактивніше з усієї спілки. І ніхто з нас не скиглить з приводу невидання книжок - хоча нас видають не краще, ніж інших письменників!

Олександр Левченко

31.10.2005, 18:09

...Чорт забирай, стільки тем, що хоч розірвися!!! :D Втім, не буду мислєю по древу, просто наведу маленький уривок із матеріалу Что в языке тебе моем? (http://www.podrobnosti.ua/analytics/2005/10/14/252382.html):По словарю Даля, "язык - это верное сочетанье слов, для передачи мыслей своих". Вместе, с тем, человек, составивший "Толковый словарь живого великорусского языка вовсе не был этническим русским. Его отец быт родом из Дании, а родился Даль в Луганске. "Я мыслю и говорю на русском языке, значит, я русский", - говорил он. Реклама каже, що ""Штурман" переконує", а Даль? :)
Та й "діЯспора" завжди любила свою діяльність (не тільки літературну) називати ім"ям тієї країни, звідки іммігрувала...Як любив (та й, напевно, досі любить) казати один із учасників старих "Перемовин", "це вже навіть не смішно"... Максиме, ви бачили чи чули хоча б одного діЯспорника, який не володів би мовою своєї держави краще, аніж українською, про що свідчить виразний акцент?!! :mad: Це американці, канадці, аргентинці, поляки, тільки українського походження!!! Давайте ж і ми всі будемо українцями, незалежно від етнічного походження!!! Не в сенсі акценту, звісно, володійте етнічною мовою досконало! :) Але я все-таки хочу у своїй рідній країні спілкуватися рідною мовою, і навряд чи це зачіпає права українців іншого походження. Хіба ж вимагають етнічні українці у Польщі чи Росії розмовляти з ними українською?!!

Prophet

31.10.2005, 18:17

З приводу україномовності більше схиляюся до думки Vivisektor'а. Хоч того ж Ґоґоля українським письменником не вважаю. Але. Російськомовні українці є! Ба більше - знаю навіть кількох російськомовних українських націоналістів.
Творчість російськомовних письменників-українців можна розглядати як радянську чи пострадянську, але нащо ж віддавати заслуги наших співвітчизників росіянам? (То давайте тоді одразу подаруємо Російській імперії російськомовний Крим ...)
А вони такі і є. Частково. Адже мова визначає ментальність. З цією тезою вже мало хто сперечається.
Тут також погодитись ніяк не можу. Якщо особисто Вам пощастило, й життєві обставини дозволили розмовляти українською, це ще не привід вважати решту меншовартісними людьми.
Vivisektor, а щодо Києва дарма Ви так. Наприклад, моє оточення на 98% російськомовне, але українською спілкуюсь з усіма. Принципово. Навіть з більшістю приїжджих росіян. А якщо зважати на згадану Вами норму ввічливості, то відродження мови затягнеться ще надовго.

Олександр Левченко

31.10.2005, 18:36

Для тих, хто не читає "Перемовин"
Допис № 82

З Пузієм ми підтримуємо нормальні дружні стосунки у межах комісії НСПУ з пригодницької та фантастичної літератури. Тож я не втручаюсь і не втручатимусь у ваші чвари: загалом, для творчих людей це нормально, бо всі ми чутливі та нервові...Господи, і що це ти називаєш "чварами"? Я не збираюся ні з ким чваритися, а про чутливих та нервових нехай говорять молоденькі поетеси :). Ну, поговорили, з'ясували стосунки, до мордобою не дійшло - переваги віртуалу :) Якщо ВП/А щось робить (чи бодай планує у майбутньому робити) для УФ - першим потисну йому руку!

P.S. Карочє, рублята, за УФ можна віртуально побитися, а потім у реалі спокійно піти на пиво. Правда, я пива з дєцтва не п'ю, проте нещодавно навчився пити Бірмікс. Але тільки не вишневий!!!

tysovska

31.10.2005, 18:49

Але, пардон, хоча б Олеся Бердника він міг же згадати?! Олеся Бердника - який всім відомий, який на той час став загальновизнаним "мертвим класиком" і премія імені котрого була встановлена на "КиївКОНі-2003"...Не згадав, можливо, тому, що Бердник - неоднозначна фігура. Адже він один із тих, хто відрікся. Тож момент для того, щоб його згадувати, був явно недоречним. (Я Бердника жодною мірою не засуджую, Боже борони, витримати все, що він витримав, могли одиниці, і він, наскільки пам'ятаю, сидів двічі, але просто в той момент під Будинком письменників, коли за рогом - ОМОН у броньованому автобусі, згадувати його ім'я... самі розумієте... не додало б наснаги...)

Tim-Lit

31.10.2005, 19:07

Не згадав, можливо, тому, що Бердник - неоднозначна фігура. Ну, то ми обидва можемо назвати багато інших імен - та Яворівський і їх не назвав же!.. А "ОМОН в автобусі за рогом", до речі, я щось не бачив...

Tim-Lit

31.10.2005, 20:38

Левченко написав:
Але я все-таки хочу у своїй рідній країні спілкуватися рідною мовою, і навряд чи це зачіпає права українців іншого походження. Не зрозумів, яких саме українців ти маєш на увазі... Якщо мене (українця єврейського походження) - то мене дуже й дуже тішить, що ось є гурточок українців, котрі спілкуються українською, творять українську літературу тощо. Коли ж українців-іноземців (або "діЯспорників", як тут було сказано), то і їх це дуже потішило... якби вони сюди зазирнули! Більш того, я був і на ІІ, й на ІІІ Всесвітніх форумах українців - то ці дядьки з канад, англій та аргентин аж стогнали від розчарування: мовляв, ми приїхали в Україну подихати українським повітрям, вдосконалити свою мову - а тут на Хрещатику реклама скрізь або російською, або англійською, і чути лише російську!.. Тому їм це також болить. Отже, тих, кого це питання "не зачіпає", я просто уявити не можу... :eek:

Кам.Ю

31.10.2005, 21:26

Просто дивовижно, наскільки цікаві і сміливі логічні висновки можна зробити з того твердження, що творчість наших земляків іншими мовами не є надбанням нашої культури.
Наприклад: віддати Крим, рахувати росіянами усіх російськомовних українців, що російськомовні українці є людьми другого сорту, тощо.
Щоб довести це все до цілковитого абсурду, пропоную ввести у школах крім української та світової літератури ще й предмет "іншомовна українська література". Розпочати цей курс можна з Гомера, адже достеменно доведено, що батько літератури народився і жив в одному з причорноморських грецьких полісів на території сучасної України.

V.Arenev

01.11.2005, 01:38

"один із трьох (!!!, чи краще sic!) вчорашніх студентів, які творять нову українську фантастику"! Так, здається, писав "K-R" кілька років тому? За точність цитати, звичайно, не ручуся, але смисл такий.

Не турбуйтеся. Я звик, що за точність цитат Ви не ручаєтеся.

той пригадає, що я не раз з повагою відзивався про ВП/А як про працелюбну, енергійну та пробивну людину, а вся критика стосувалася лише його діяльності як фантаста Украіни.

Щось мені інше пригадується. Фразочки типу “рвуть когті” та ін. Ну, але я пам`ятаю, що “за точність цитат” і т.д.

Взагалі такою була позиція більшості перемовників: поважати представників ФУ як особистостей, а критикувати лише їхні ідейні позиції.

Слухайте, ну можна ж піти на ті “Перемовини” та з архівів натягати цитат. Якраз щодо особистостей. Причому Ваші ж колеги їх точно читали (а дехто і писав). І ті, хто читали, мовчали, не заперечували. Хіба що Тимур Літовченко іноді робив спроби нагадати про власну гідність тих, хто все те писав.
Тоді навіщо ця словесна гра зараз? Будьте вже послідовними до кінця.

за оприлюднення приватних листів

Зауважте, Ваші листи я не цитував, а переповів лише суть “конфлікту”. І сформулював, як на мене, цілком прозорі причини повсякчасного згадування позаочі В.Арєнєва як “валадіміра”, письменника “одіозного”. До речі, нагадати значення слова “одіозний”?

І от скажіть, Ви готові повторити ВСЕ, що писали на “Перемовинах”, прилюдно, висловити своє “фу” тим же Олдям чи Валентинову? Чому, наприклад, Ви по-доброму нє пожурілі Сергія Дяченка, коли він був у Львові на презентації української книжки, яку він з Мариною написав (ой-йой!) російською мовою? Забракло сміливості чи принциповості? Чом не заклєймілі позором “московського запроданця”?

Брати також не зважили на думку ВП/А, коли започаткували серію "Алфізика". Недобре воно, звісно, вийшло, вибачайте вже...

Чому ж, якраз дуже добре вийшло. Брати мають власні голови на плечах. І можуть впевнитися, наскільки “продавабельними” є книжки Левченка. І зробити власні висновки.

Достатньо прочитати "Реальность фантастики" - очєнь украінскій, кстаті, журнал

Цікаво, Ви колись збагнете, що українське — це не тільки те, що написане українською мовою? Між іншим, нагадаю, що в журналі є рубрика “ “Алфізика” представляє”. І всі книжки “Алфізики” були прорекламовані на відповідних сторінках, на деякі навіть були надруковані рецензії, причому українською мовою. Якщо цікаво, запитайте у Капранових чи в редакції “РФ”, хто це ініціював. Будете дуже розчаровані.

А порівнювати "давній Єгипет" із намаганнями за будь-яку ціну сподобатися російським видавцям та читачам - це як "метр" і "секунду", важкувато...

Шаную Вашу здатність читати думки та вгадувати мотиви інших (і, мабуть, делікатно зазирати до чужих кишеней?).

Замініть давній Єгипет на середньовічну Італію. Або на будь-яку іншу країну. Що зміниться?

А ще поміркуйте, навіщо зорієнтовні на Росію українські письменники чи самі перекладають, чи потім, після перекладу, тісно співпрацюють з перекладачами, витрачаючи свій час та сили на абсолютно не вигідне з комерційної точки зору заняття. (нагадати чи не треба, скільки зараз платять в Капранових?). Для довідки: “Правила гри” я переклав на українську, коли серії “Алфізика” не існувало навіть в проекті. І за них, за рукопис українською, ще ніде не надрукований, отримав премію ім. О.Гончара.

Якщо ж Вам все-таки дуже захочеться сподобатися російському читачеві, раджу писати “Конана” чи продовження зі “Світу Вовкодава”, “Світу павуків”, “Світу Ієро”. Чи — космобоєвики. Це очевидно для будь-кого, хто хоча б трохи слідкує за російським книговиданням та накладами.

До речі, якщо переходити на особистості, то я також міг би згадати історію з неприйняттям текстів одного автора у "Світ пригод", після чого вийшла статєйка цього автора про "СП", де він, крім загального обпльовування альманаху, намагався відшукати майже цілковиту подібність НФ-повісті Іллі Новака з фентезійним "Відьмаком" Сапковського, а також назвати "бекою" зовнішній вигляд журналу. Але робити цього я не буду.

Чому ж. Я і сам можу розповісти. Рецензія на “СП” вийшла у “Книжнику-ревю”. К.Родик був із нею згоден. І я її писав, бо мені дійсно не сподобався журнал.
Але “фішка” в тому, чому взагалі вона була написана. Запитайте про це в проф. Шкляра.

Ну, я ж на "Левеченка" не ображаюся.

Це була “очєпятка”. Вибачте.

А Ви — готові вибачитися за “валадіміра”?

Але передавав я зовсім не власну думку. Може, дехто видав бажане за дійсне... Але, якщо казати відверто, то я цій людині довіряю.

А я цілком довіряю Миколі Олексійовичу, людині, яка мене вчила і з якою я спілкуюся досьогодні.

Крім того, можна писати російською, але залишатися українським фантастом

Овва! Нарешті! Дочекалися!

А які критерії?! Хто це вирішує? Де сидить комісія по відбору “чистокровних російськомовних українських фантастів”? Мені, ясна річ, нічого не світить, але хоч знайомим переповім. Може, комусь та пощастить.

А взагалі мене цікавить от що — і це запитання стосується до всіх, хто так вболіває за українську літературу. Яка різниця, російською чи українською було написано твір, якщо видано його (“тільки” чи “в тому числі”) українською? Якщо йдеться про те, щоб було більше україномовних книжок — то чи не все одно, були вони написані польскою, англійською, російською?..

А може, це просто побоювання деяких авторів, що російськомовні колеги, прийшовши на “їхню застовблену ділянку”, виявлять своїми книжками всю неконкурентноспроможність “українських фантастів”? Адже спроба пограти на російськомовному полі вже для більшості закінчилася поразкою — і не тому, що “чужих не пущають”, а тому що (див. вище).

Кам.Ю та Vivisektor-у — дякую за розуміння!

Це було нормально, допоки він тут особисто не з"явився, і не дуже гарно виглядає тепер.

Я скоро щезну. Працювати ж треба (“Москва чекає!” — як сказав би дехто з присутніх :) ).

ВП/А

silverfish

01.11.2005, 09:39

Не згадав, можливо, тому, що Бердник - неоднозначна фігура. Адже він один із тих, хто відрікся.

Я перепрошую, а що означає "відрікся"? Від чого і заради чого? І де свідчення, що це правда, а не плітки? Заснувавши УДР, він, радше прирікся.

tysovska

01.11.2005, 10:32

silverfish, щоб отримати відповідь на ваше питання, почитайте двотомник "Нецензурний Стус". Тут, гадаю, не місце для такої дискусії. Тим паче, що я вже написала, що анітрохи Бердника не засуджую, а, навпаки, виправдовую навіть Селезенка. Кожна людина робить рівно стільки, скільки їй від Бога відведено зробити. А ці двоє зробили навіть трошки більше.

tysovska

01.11.2005, 10:34

А "ОМОН в автобусі за рогом", до речі, я щось не бачив...Значить, пізно прийшли. Бо я на власні очі бачила. До речі, той автобус намагався навіть перед входом стати, тільки його погнали.

Tim-Lit

01.11.2005, 10:36

V.ARENEV написав:
Я скоро щезну. Працювати ж треба...
Шкода, Володю, якщо письменник зникає з поля зору так швидко - лише після двох повідомлень!. Подобаються отакі от компанії чи ні, ображають літератора у них чи ні (а трапляється всяке - від аплодисментів до возюкання мармизою по столу, наждаком оббитому), та відвідувати форуми корисно. Мізки воно прочищає, як проносні краплі. Тим паче, тут така цікавинка...
А взагалі мене цікавить от що — і це запитання стосується до всіх, хто так вболіває за українську літературу. Яка різниця, російською чи українською було написано твір, якщо видано його (“тільки” чи “в тому числі”) українською? Якщо йдеться про те, щоб було більше україномовних книжок — то чи не все одно, були вони написані польскою, англійською, російською?..

А може, це просто побоювання деяких авторів, що російськомовні колеги, прийшовши на “їхню застовблену ділянку”, виявлять своїми книжками всю неконкурентноспроможність “українських фантастів”? Адже спроба пограти на російськомовному полі вже для більшості закінчилася поразкою — і не тому, що “чужих не пущають”, а тому що (див. вище).
Бо якщо у першому абзаці міститься вічне питання "яка різниця?..", то в другому - інше вічне питання "а може, це побоювання?.."

Це вічні питання, адресовані нам - у тому числі, й нами самими. З моєї точки зору, письменник Володимир Арєнєв все-таки недарма вкотре вже повторив їх. І саме тут - у запальній, дещо занадто жорсткій суперечці... хай вже Сашко Левченко пробачить мені суб’єктивну оцінку рівня пристрастей, що таки вихлюпнули через вінце!

Що мені не подобається, так це ледь вловимі акценти у цих двох цитатах... :( :( :( Я би відповів і Володимиру Арєнєву як письменнику, і добродію Пузію як людині, та заважає оте: "Я скоро щезну"... невідомо ж, скільки триватиме це "скоро", тому доведеться викласти думки у вигляді статті чи есею і десь його розмістити. Сподіваюсь, наш портал на той час вже запацює. А ні - то шукати треба буде на моєму "народному" сайті. А може, на новій якійсь базі - побачимо, як доживемо.

Tim-Lit

01.11.2005, 10:54

Значить, пізно прийшли. Не пізно, а занадто рано: бо весь з’їзд простояв на відстані витягнутої руки за спиною Яворівського, затиснутий натовпом. З рукою, простягнутою до його потилиці. А в руці - диктофон.

radus

01.11.2005, 10:56

Про мову, як визначення національності.
Даль - це, звісно, авторитет. Але майте на увазі, що, наприклад, у хорошого хірурга руки чухаються щонайменшого прищика вирізати. А у дерматолога - намацюкати якоюсь мазюкою. Це я до того, що професіонали схильні перебільшувати значення своєї професії. Даль впритул не бачить інших чинників, що визначають (у його випадку) "русскость". Або ж навіть силоміць їх применшує.
А є купа народу, які певні, що вони росіяни, тому що належать до Російської Православної Церкви. А є купа, яка певна того, що вони росіяни тому, що народилися на території Росії.
Це я до того, що національність - це комплекс чинників, й мова в ньому не на останньому, але й не на першому місці.
Таким чином, я б не став однозначно викреслювати Дяченків, Олді, Пузія з списків українських фантастів. Але в той же час закликав би їх (і не лише їх) приділяти увагу не лише комерційному успіхові, а й подумати про майбутнє. У декого з них є чудовий шанс стати сучасним класиком. :)

radus

01.11.2005, 10:58

Шановні Олександр та Володимир,

пам'ятайте, що електронні засоби спілкування доносять до абонентів менше половини того, що ви хотіли б йому сказати. Тому в віртуальному просторі люди сваряться значно частіше, аніж вживу.
Ставте смайлики! :)

radus

01.11.2005, 11:03

Не пізно, а занадто рано: бо весь з’їзд простояв на відстані витягнутої руки за спиною Яворівського, затиснутий натовпом. З рукою, простягнутою до його потилиці. А в руці - диктофон.
А іспанці зробили мобілу з пістолетом на чотири патрони. "Диктофонних" пістолетів не бачив, але технічно - нічого складного. Мабуть, і Яворівський так думав. :)
Тимуре! У тебе був шанс змусити його сказати таку промову за українську фантастику, а ти ним не скористався.
ГАНЬБА!

Олександр Левченко

01.11.2005, 13:37

Нда-уж, хоч цілий день сиди і відповідай... А коли ж працювати? Не на Москву, звичайно, як наш дотепник. :) Тому коротко а главнам. Не турбуйтеся. Я звик, що за точність цитат Ви не ручаєтеся.
Цитата:
той пригадає, що я не раз з повагою відзивався про ВП/А як про працелюбну, енергійну та пробивну людину, а вся критика стосувалася лише його діяльності як фантаста Украіни.
Щось мені інше пригадується. Фразочки типу “рвуть когті” та ін. Ну, але я пам`ятаю, що “за точність цитат” і т.д.
Цитата:
Взагалі такою була позиція більшості перемовників: поважати представників ФУ як особистостей, а критикувати лише їхні ідейні позиції.
Слухайте, ну можна ж піти на ті “Перемовини” та з архівів натягати цитат. Якраз щодо особистостей. Причому Ваші ж колеги їх точно читали (а дехто і писав). І ті, хто читали, мовчали, не заперечували. Хіба що Тимур Літовченко іноді робив спроби нагадати про власну гідність тих, хто все те писав.
Тоді навіщо ця словесна гра зараз? Будьте вже послідовними до кінця.
...
І от скажіть, Ви готові повторити ВСЕ, що писали на “Перемовинах”, прилюдно, висловити своє “фу” тим же Олдям чи Валентинову?Ну, це по-нашому: обплював, обплював, - і в кущі, працювати на Москву. :) Ні, щоб самому полізти в "Перемовини" і нашкрябати компромату, краще просто сказати, що він є. Доведеться лізти мені...
Олександр Левченко
Цитата із Перехожого
Інші ж, лауреати премій (Glory, glory, hallelujah!), замість того, щоб чесно сказати, наприклад: ФУ — не любимо, любити не будемо й не обіцяємо. Але бруд лити не бажаємо й златоуста просимо не слухати, бо МИ ТАК НЕ ДУМАЄМО Й НЕ ВИСЛОВЛЮЄМОСЯ. (це такий самий, як ВП/А, бачив лише те, що хотів бачити)
Тшйорт паб’єрі, доведеться лізти у всі 16 колін… (мається на увазі весь архів "Перемовин")
Цитата contra із Тимура Литовченка
Особисто я стільки заперечував Веле Штилвелду, що мені це заняття ну просто набридло! (Але щоб відкопати ті заперечення, треба піднімати архіви за попередні роки — це теж правда...) (надіслано 04.05.05 • 17:18)
Цитата contra із Тимура Литовченка
ПЕРЕМОВНИКИ підтвердять: особисто я ніколи не заздрив ні ОЛДІ, ні Валєнтінову, ні Дяченкам, образливих слів на їхню адресу не кидав і поводився чемно. (надіслано 02.05.05 • 15:15)
Цитата contra із Spacer’а
Що стосується УФ чи ФУ, то я мрію про той день, коли оцих протиставлень не буде. А будуть нормальні українські та українські російськомовні (англомовні, екскимоскомовні, запропонувати своє) письменики, що рухаються в одному літературному процесі.(надіслано 11.03.05 • 12:51)
Цитата contra із Олександра Левченка
І я тут, також до речі, не один раз цитував OldNews, і взагалі з великою повагою ставлюся до Олді. Чи ти чув від мене щось негарне про них? Ми з ними раніше частенько листувалися, і варто було б познайомитися «вживу». (надіслано 11.03.05 • 12:37)
Цитата contra із Олександра Левченка
Із загальної дискусії щодо Порталу вже так вимальовується, що двоє наших колег хочуть стати таким своєрідним «нєслабим звєном» між УФ (українською фантастикою) та ФУ (фантастикою України) — Радій та Ілля (чи Андрій?). Як на мене, було б насправді зовсім непогано простягнути один одному руки. (надіслано 10.03.05 • 16:22)
Цитата contra із radus’а
Ані Олді, ані Валентинов не помічені ні в зверхньості, ні в презирстві. Навпаки, як я вже писав — Ладиженський привселюдно оголосив, що з задоволенням написав би щось українською — аби видавали. (надіслано 09.03.05 • 15:27)
Цитата contra із radus’а
Звісно, є література, яка може й загнати в депресію, але це не Олді. Навпаки, їхній підкреслений гуманізм й хеппі-енди працюють проти. (надіслано 09.03.05 • 10:21)
Дастатачна 7 таблеток? В архіви не полізу…
…
А на останок:
Цитата із Тимура Литовченка
«Трим**************************б!» — сказав капітан і брутально вилаявся». (надіслано 24.02.05 • 10:33)
Двох годин часу як не бувало…
надіслано 06.05.05 • 11:10Це все - один допис, у якому я відповідаю на аналогічні звинувачення Перехожого, лише стосовно усіх перемовників. І все це є у файлі peremovyny_2005.zip\files 01-05_2005\gb3.htm.
Отже, слова "І я тут, також до речі, не один раз цитував OldNews, і взагалі з великою повагою ставлюся до Олді. Чи ти чув від мене щось негарне про них?" є еквівалентом "прилюдно висловити своє “фу” тим же Олдям"? Умом Рассєю нє панять...
А "фразочки типу “рвуть когті”" спеціально виділені курсивом - ну, для цих самих, а часом навіть смайликами - для особливо цих самих. Ну, вживав термін "ФУфісти" та інші від ФУ, чи це вже такий великий злочин? Жоден "УФіст" не образився.Чому, наприклад, Ви по-доброму нє пожурілі Сергія Дяченка, коли він був у Львові на презентації української книжки, яку він з Мариною написав (ой-йой!) російською мовою? Забракло сміливості чи принциповості? Чом не заклєймілі позором “московського запроданця”?А чому б я мав це робити? Це мої особисті кумири (як у декого) чи особисті вороги? Мухи і котлети повинні бути окремо, а ви їх весь час тулите докупи. Якби мене попросили висловити свою думку - я б її висловив. А так я в той день спокійно лежав і читав "Підземний вітер", після чого переконався, що ця книжка (я говорив саме про неї) - не УФ і ніколи нею не буде. І запашок "савецкава чалавека" зразка 2004 року не переб'єш жодними Стародавніми Єгиптами, сучасними Італіями чи навіть майбутніми Китаями.
Якщо ж Вам все-таки дуже захочеться сподобатися російському читачеві...(!!!) Зачекайте, у кого з нас псевдонім Арєнєв? :D А Ви — готові вибачитися за “валадіміра”?Не тільки готовий, але й прошу вибачення. Правда, я вживав його лише з тих причин, які назвав сам, а не з вигаданих... Я не хотів робити цього тут, просто у певний момент трохи розізлився... Мені прикро, справді, без жодних смайликів.
За "прилюдно висловити своє “фу” тим же Олдям" вибачень не чекаю, але хотів би, щоб до них доходили мої справжні слова, а не вигадані.

А ще мені прикро за те, що деякі мої колеги, знаючи мою справжню позицію на "Перемовинах", своїми словами неявно підтримали звинувачення Володимира... Це також без смайликів...

Tim-Lit

01.11.2005, 14:16

RADUS написав:
"Диктофонних" пістолетів не бачив, але технічно - нічого складного. Мабуть, і Яворівський так думав. Тимуре! У тебе був шанс змусити його сказати таку промову за українську фантастику, а ти ним не скористався. Шо-о-о-о-о?!?!?! Маратися з-за Яворівського?! Та ніколи у житті!..
Левченко написав:
А ще мені прикро за те, що деякі мої колеги, знаючи мою справжню позицію на "Перемовинах", своїми словами неявно підтримали звинувачення Володимира... Якщо це в мій город, то мене головним чином засмутила ТУТЕШНЯ сварка, що спочатку розгорталась без притягнення "перемовинного" матеріалу. Вона починалась як банальний літературний скандал, який хоча й пожвавлює мистецьке життя, проте несе небезпеку розколу. А від нас і без того відкололись Велочка з компанією...

Що ж до моєї позиції, то з Володею Арєнєвим/Пузієм я далеко не в усьому згоден. Зокрема, мене розчаровує його надшвидкий демарш. І саме з причини того, що він збирається полишити цей форум, я написав: шкода - доведеться робити статтю або есей і десь його публікувати. Загалом, отакі от "тупикові" ситуації (наприклад, неможливість провести дискусію на гідному рівні) краще переводити у творчу площину. Хай буде стаття, ніж не буде нчого!

А тепер добра новина: я виявив на цьому форумі такого собі Мелькіадеса - стовідсотково наша людина!!! Ось сайт, там викладені ФАНТАСТИЧНІ твори: http://indept.narod.ru/ Як би нам залучити його у свій гурток?.. :cool:

Кам.Ю

01.11.2005, 16:08

А тепер добра новина: я виявив на цьому форумі такого собі [B]Мелькіадеса - стовідсотково наша людина!!! Ось сайт, там викладені ФАНТАСТИЧНІ твори: http://indept.narod.ru/ Як би нам залучити його у свій гурток?.. :cool:

Може просто написати листа або лишити повідомлення в гостьовусі? :D
Тимуре, на сайті ж є мейл і гостьова.

Олександр Левченко

01.11.2005, 17:15

А може, це просто побоювання деяких авторів, що російськомовні колеги, прийшовши на “їхню застовблену ділянку”, виявлять своїми книжками всю неконкурентноспроможність “українських фантастів”? Адже спроба пограти на російськомовному полі вже для більшості закінчилася поразкою — і не тому, що “чужих не пущають”, а тому що (див. вище). Господи, як страшно! :scared: А назвіть-но мені, друзі, конкурентноспроможних російськомовних “українських фантастів”, які пробилися до визнання в Україні, як це роблять нормальні українські фантасти? Ну, Яна... чи, може, краще не дратувати... :) Ні, може я справді когось забув? Прошу нагадати.
Можна поставити питання й інакше: хто є відомим із сучасних російськомовних письменників України в інших жанрах? Курков - раз, е-е-е... ну, я не літературознавець. А ось україномовних знаю чимало. Може, я упереджений?
Так що може й справді "спроба пограти на російськомовному полі вже для більшості закінчилася поразкою", але що це за більшість? :p

Гаразд, я розумію, що з'ясування чужих стосунків мало кого цікавить, тому більше не буду... Хіба хтось допече. :) За особисте я перед Володимиром вибачився, а за справу хай звиняє - там я нікого не ображав, але свою думку маю.

Tim-Lit

01.11.2005, 17:39

Ні, може я справді когось забув? Прошу нагадати. Ні, Сашко, ти справді не забув нікого. Я ж кажу, що позиція Пузія влаштовує мене не в усьому. Проте не згадуючи імен В.І. Ульянова-Леніна або В.В. Путіна, все ж лишуся при своїй думці: опонентів краще перетягувати на свій бік, а не "мочити в сортірах". Можна задавити опонента аргументацією, проте у такому разі він швидше вислизне з суперечки із гордо (на його думку) піднятою головою, так нічого й не зрозумівши, ніж почне ДУ-МА-ТИ. Так і сталося: Арєнєв заявив про швидкий демарш, так нічого й не зрозумівши. Ти переміг - але не зачепив його. Тому схвалювати все, що сталося, просто не можу - зрозумій мене вірно.

Так, можна з кимось посваритися, не побоявшись назавжди зіпсувати стосунки (навіть просто людські). Це може бути цілком правомірним. Але ж Володимир Арєнєв - він все ж таки ПУЗІЙ! І якби йому не так різко, а значно м’якше доводити свою точку зору, можливо, колись би він і відобразив дзеркально напис "ФУ" на своєму віртуальному "щиті", замінивши його на "УФ". І з нинішнього "футика" (за виразом незабутнього Велочки Штилвелда) Арєнєва став би українським письменником Пузієм.

А от чи він зробить це тепер - просто не знаю... :(

Vivisektor

01.11.2005, 20:56

Я просто маю відмінну від вашої думку. Дивина?
Коли ви комусь говорите "Ви неправі", тричі подумайте, чи ви певні, що праві самі. Добирайте слова обережно.
Пані. Відповідально стверджую - я добираю. Читайте слова в контексті, інакше й справді вийде нісенітниця.

Vivisektor

01.11.2005, 21:28

Я мав на увазі інше: проведіть простий тест: (приблизно так роблять дегустатори вина). Візьміть незнайомі тексти двох сучасних російськомовних авторів що творять по різні сторони хутора Михайлівського і всліпу спробуйте визначити хто з них українець, а хто росіянин. Ви впевнені, що помітите риси цього невловимого національного характеру в російськомовному тексті?

Я - не впевнений. Як же тут присутні можуть так впевнено стверджувати, що вони чітко знають, що таке ЛФ, а що таке ФЛ (по аналогії з УФ і ФУ - оскільки проблема, ясно, набагато більше загальна).

P.S. Друзі, даруйте мені, відбиватися продовжу завтра. ;)

V.Arenev

02.11.2005, 03:30

Шкода, Володю, якщо письменник зникає з поля зору так швидко - лише після двох повідомлень!. Подобаються отакі от компанії чи ні /.../, та відвідувати форуми корисно. Мізки воно прочищає, як проносні краплі. Тим паче, тут така цікавинка...

Кожен сам вирішує, корисно воно чи ні. Я поки що мозкового запору у себе не помітив.

Ну, вживав термін "ФУфісти" та інші від ФУ

Ох, шановний Олександре, знову “за точність цитат фірма не відповідає”? Адже були й не “фуфісти” — були “фуфлісти”. Поясніть, які значення слова “фуфло” Ви, Олександре, знаєте? Може, є серед них позитивні, не образливі? Чи, може, до “фуфлістів” Ви зараховуєте не всіх авторів, хто пише російською і живе в Україні?

Ну та це так, дрібничка.

Цікаво було б дізнатися, скажімо, що (не) розсмішило Вас, коли Ви писали:

Результати в номінації «Краща українська книжка 2004 року» теж навряд чи кого вразять – Яна Дубинянська, роман «Козли». Особисто проти пані Яни я нічогісінько не маю, але, як любить говорити Ігор Желем, це вже навіть не смішно...

Можна поцікавитися ще от чим:

Олександр Левченко levch@franko.lviv.ua

Новини Oldnews № 195 ( http://rusf.ru/oldnews/onews195.htm ):

Достигнуты договоренности об издании ряда книг Владимира АРЕHЕВА (Киев).

...В издательстве "ДЖЕРЕЛА М -- ЗЕЛЕHИЙ ПЕС" (Киев) на украинском языке в серии "Пiд партою" выходит сборник фантастических рассказов (название уточняется; состав сборника: "Почтальон в Волшебной долине", "Полезная болезнь", "Сказка со счастливым концом", "Сияние каменного цветка", "Hовый Гутенберг" и "Странный случай на Острове Блаженных"); в серии "Алфiзика" того же издательства -- роман "Круги на земле" (также на украинском языке).

Ну Валадімір молодець! Фант-форвард таранного типу!
Особливо розчулює "сборник фантастических рассказов", яких ніхто не хоче видавати через надцять і одну причину. Я балдзю...

надіслано 09.02.05 • 10:22

Особливо розчулює Ваша, шановний, Олександре, обізнаність! На всяк випадок даю довідку: всі оповідання, що війшли до цієї збірки, мали на той час мінімум одну публікацію (і, уявіть, у видавництві про це знали). А декотрі з оповідань — і не по одній. Скажімо, “Листоноша...” друкувався: українською в студентському альманасі, в журналах “Вітчизна” і “Однокласник”; російською — в журналах “Порог”, “Химия и жизнь”, в авторській збірці “Монетка на удачу”. І т.д.

Але тішить, безумовно тішить, що Ви настільки уважно стежите за моїми публікаціями. Бажаю Вам у цьому подальших бібліографічних успіхів.

А назвіть-но мені, друзі, конкурентноспроможних російськомовних “українських фантастів”, які пробилися до визнання в Україні, як це роблять нормальні українські фантасти?

А як, як же це роблять “нормальні українські фантасти”?! Розкрийте нарешті таємницю таємниць.

Утім, якщо говорити про конкурентноспроможність, можна піти іншим шляхом. Поцікавитися, наприклад, чому саме Дяченкам та зараз іще Олдям роблять у видавництві “Зелений пес” персональні серії. Чи у тому ж такі видавництві дізнатися, які книжки серії “Алфізика” продаються найкраще.

Та менше з тим. Я тут намагався дещо інше пояснити. Ви — це йдеться про всіх учасників колишніх “Перемовин” — не можете (не хочете?) зрозуміти інше.

1. У компанії людей вихованих, що поважають себе і мають хоча б трішки власної гідності, коли хтось один каже відверті дурниці чи зводить очевидний для присутніх наклеп на того, кого в цей час поряд немає, — у такій компанії, скажіть, як заведено реагувати? Відвернутися і зробити вигляд, що ніхто нічого не казав? Чи, може, поставити блазня на місце?

Скільки разів про, за вашою ж термінологією, “фуфлівців” на “Перемовинах” писали відверту брехню? Переважно, звичайно ж, напрочуд проінформований буквально в усьому, Веле Штилвелд. Хтось дійсно хоче, щоб я цитував все те лайно, яке він вивалив — позаочі — зокрема на Дяченків, Олдей, Валентинова? Інколи ви — далеко не всі — намагалися ставити ВШ на місце (писав про Литовченка і забув про Радутного; це, здається, єдині, хто якось вмудрився не переходити межу і не переходити на особисті якості “палко обожнюваних” вами “фуфлівців”). Але це “ставлення на місце” стосувалося уже зовсім абсурдних виступів ВШ, а дрібні мерзотки часто-густо сприймалися відвідувачами “Перемовин” як належне. Чому “як належне”? Та тому, що авторів таких “разаблачєній” не ставили на місце. Отже, своїм мовчанням погоджувалися з їхньою думкою.

А тепер поміркуйте, як би до такого “клубу” ставилися, якби він був не віртуальним, а реальним.

2. У компанії людей вихованих (див. вище) якось не прийнято і не прийнятно зазирати до чужих гаманців.

Також у подібних компаніях не вважають за можливе звинувачувати у чомусь, не маючи для того підстав. Ви ж тільки й робите, що “шиєте” всім українським фантастам, які пишуть російською, бажання заробити якомога більше грошей. Більше того, ви вважаєте за можливе їх за це засуджувати, — даруйте, а на якій підставі? Хто дав вам такі повноваження: вирішувати, хто дійсно український фантаст, а хто — “москальский запроданець” (с) Перемовини.

Шановний п. Левченко так і не відповів на питання щодо Дубинянської та комісії, котра розглядає “достойність” російськомовних авторів зватися українськими. А шкода, дуже цікаво було б почути.

Взагалі, все це тривале віртуальне “судилище” нагадує мені чомусь радянські часи. Зокрема, сцени з роману, що був написаний російською мовою (тому не певен, чи читали його всі присутні): “Собаче серце”. Там теж був такий собі активчик, який жвавенько вирішував, кого можна залишити в багатокімнатній квартирі, а кого слід терміново виселити. На користь “рабочєга класса”. “Мы к вам, профессор, и вот по какому делу...”

Саме тому, даруйте, я починаю сумніватися в адекватності людини, яка пише

Таким чином, я б не став однозначно викреслювати Дяченків, Олді, Пузія з списків українських фантастів. Але в той же час закликав би їх (і не лише їх) приділяти увагу не лише комерційному успіхові, а й подумати про майбутнє.

Що знає Радій про згаданих авторів, чому саме вони у першу чергу приділяють увагу? Чи Олді та Дяченки свого часу відкрили йому таємниці своєї творчої майстерні? Чи — знову ж таки — він готовий прилюдно підійти до Олді та Дяченків і закликати їх “приділяти увагу не лише комерційному успіхові”? Дуже хочу на це подивитися.

Даруйте, з людьми, які настільки чітко “знают, “как надо” “ (с), хай спілкується хтось інший. Сіятєльноє одобрєніє тих чи інших моїх вчинків з боку пп.Левченка чи Радутного, мене, чесно кажучи, мало цікавить. Є інші люди, чия думка для мене дійсно важить. Важить, зокрема, через те, що вони не проголошують себе новими літературними месіями і не намагаються, вдершися не табуреточку, “руліть процессом”. Вони просто роблять свою справу. Чого і вам бажаю.

"Единственный серьезный и реальный спор — делом, не словами. Спорный опыт — поставьте другой, спорная книга — напишите другую, с других позиций, спорная теория — создайте другую. Причем по тем же самым вопросам и предметам, не иначе. Я тоже не хочу спорить, а просто работаю".
И. Ефремов. "Лезвие бритвы".

PS.

пам'ятайте, що електронні засоби спілкування доносять до абонентів менше половини того, що ви хотіли б йому сказати.

Бідахи Шекспір, Стус, Пушкін, Маркес... І як вони обходилися без смайликів?

Vivisektor

02.11.2005, 11:01

Тааааак, панове... День був, фактично, без інтернета - і он воно як тут стало "весело" за той час... :(
Мушу сказати - так чи інакше свою участь в обговоренні збирався припинити, оскільки прийшов до висновку щодо його безперспективності. Щоправда, хотів ще перед тим кілька думок закинути. Тепер же утримаюся й від цього.
Тааааак, немає тут вже обговорення. Ех, і просив же, не переходьте на особистості. :( Даруйте мені (В першу чергу це стосується В. Аренева/Пузія і О. Левченка), але зі сторони УСЕ ЦЕ виглядає просто гидко. Даруйте за брутальний вислів - обсираловка. Але ж старші люди (відносно мене, принаймі). Письменники обидвоє, освічені значить, не дурні... Боже, як же ви себе ведете! Щоро кажучи, дещо розчарувався я в вас обох. :(
А починалося ж так мирно - з обговорення (власне - ОБГОВОРЕННЯ!) дас із ФУ та вот із УФ... Я, наївний, щиро сподівався декого переконати в недоцільності подібного поділу. Принаймі, жорсткого. Ну, може, окрім зовсім вже граничних випадків...
Дивуюся. Невже стриманість у висловлюванні думок - така вже рідкісна чеснота? Невже не можна було не залазити у глибини взаємної ненависті (можете заперечувати - виглядає це саме так)???
Йой, ноги моєї в цьому топі не буде. :(

Олександр Левченко

02.11.2005, 11:46

Така тональність мені подобається набагато краще. Ви можете не повірити, але я страшенно не люблю сваритися. Але так вже виходить: на старих "Перемовинах" мене лаяли (правда, меншість) за недостатню твердість у мовних питаннях, а ви - за недостатню любов до "язичної" УФ. А що робити, синку? (це улюблений вислів одного мого знайомого, не сприйміть за образу). Але беремось до запитань-відповідей.Цитата:
Ну, вживав термін "ФУфісти" та інші від ФУ
Ох, шановний Олександре, знову “за точність цитат фірма не відповідає”? Адже були й не “фуфісти” — були “фуфлісти”. Поясніть, які значення слова “фуфло” Ви, Олександре, знаєте? Може, є серед них позитивні, не образливі?Відповідає, друже, відповідає! А таке маленьке словечко "інші" ви зауважили? Можливо, я повинен був перелічити всі свої терміни, однак для цього потрібно було б справді "перепахати" всі архіви. Що ж до значень... Колись були "фізики" та "лірики", і ніхто не ображався, але ж можна "ліриків" вивести від італійської ліри, тобто це "валютчики" - страшні злочинці тих часів (за що можна було одержати "вишку"), а фізиків подібними міркуваннями (через "фізкультуру") - до "качків" і далі "дебілів"... До речі, україномовних "сучукрлітівців" я не раз ніжно :p називав "сучкАми" (з наголосом на останньому складі), але ж можна мене звинуватити, що я вважаю їх... зрозуміло ким. Але ж це не так.Ну та це так, дрібничка.Ось бачите.Цікаво було б дізнатися, скажімо, що (не) розсмішило Вас, коли Ви писали:
Результати в номінації «Краща українська книжка 2004 року» теж навряд чи кого вразять – Яна Дубинянська, роман «Козли». Особисто проти пані Яни я нічогісінько не маю, але, як любить говорити Ігор Желем, це вже навіть не смішно... Цікавість задовольняю: раніше цей конкурс називався "кращою україномовною книжкою", а "Козли", на жаль, хоча й вийшли українською... Чому тоді не українські переклади Толкієна чи Урсули Ле Гуїн? Назву змінити, цього я не догледів (це ж копіювалося з іншого місця, а не було написане вручну, пояснюю відразу), хоча для мене суть змінилася не дуже (пам'ятаєте, тьомнає наслєдіє прошлава).Можна поцікавитися ще от чим:
Ну Валадімір молодець! Фант-форвард таранного типу!
Особливо розчулює "сборник фантастических рассказов", яких ніхто не хоче видавати через надцять і одну причину. Я балдзю...Має рацію Радій: через Мережу доходить не більше половини... :( Пояснюю думку: Володимир (перепрошую за старе) зумів видати збірку оповідань, хоча оповідань узагалі (всіх!!!) не хоче друкувати ніхто (бо мала форма)!!! Що, "молодець" і "Фант-форвард таранного типу!" здаються образами! Але ж потрібно читати текст "Перемовин" далі! Мені там також хтось дорікнув, навіщо, мовляв, ти так з хлопцем, на що я відповів, що це ніякі не жарти і не образи, а я справді вважаю його молодцем! Тут уже, даруйте, справді без точності, але за смисл ручаюсь. І ніякою бібліографією там є не пахло!Утім, якщо говорити про конкурентноспроможність, можна піти іншим шляхом. Поцікавитися, наприклад, чому саме Дяченкам та зараз іще Олдям роблять у видавництві “Зелений пес” персональні серії. Чи у тому ж такі видавництві дізнатися, які книжки серії “Алфізика” продаються найкраще.О, а про це вже говорено-переговорено: інформаційне забезпечення!!! Скільки знають сучасні читачі про "русских фантастов" (це з Мережі, без образ) Дяченків і скільки, скажімо, про живого класика УФ Віктора Савченка? 100000:1 А ось якщо порівнювати тих же Дяченків з Оксаною Забужко? Як тоді з накладами, а? (Оксана колись говорила про кілька тисяч за кілька місяців). А що фантастику в Україні майже ніхто з видавців не любить, то це факт! І якщо ти вже пробився тут, то, значить, справді попотів!Та менше з тим. Я тут намагався дещо інше пояснити. Ви — це йдеться про всіх учасників колишніх “Перемовин” — не можете (не хочете?) зрозуміти інше.
1. У компанії людей вихованих, що поважають себе і мають хоча б трішки власної гідності, коли хтось один каже відверті дурниці чи зводить очевидний для присутніх наклеп на того, кого в цей час поряд немає, — у такій компанії, скажіть, як заведено реагувати? Відвернутися і зробити вигляд, що ніхто нічого не казав? Чи, може, поставити блазня на місце?
... (і т.д.)Володимире, ви не хочете читати уважно...
Цитата contra із Тимура Литовченка
Особисто я стільки заперечував Веле Штилвелду, що мені це заняття ну просто набридло! (Але щоб відкопати ті заперечення, треба піднімати архіви за попередні роки — це теж правда...) (надіслано 04.05.05 • 17:18)
Ви вважаєте нас роботами, чи що? Чи робітниками за конвейєром? Я особисто ставився до дописів Веле по-філософськи. Веле, ти не ображаєшся? :)
Ви ж тільки й робите, що “шиєте” всім українським фантастам, які пишуть російською, бажання заробити якомога більше грошей.Якби йшлося лише про це, я був би втішений: стань Україна трішки багатшою - і всі ФУ-фантасти стали б УФ-фантастами. :D На жаль, справа значно складніша - перечитайте ще раз "Время московское"... Тому ми просто хочемо, щоб ви були українцями - в державницькому сенсі, невже ви всі цього не розумієте?!! А до етнічних українців особливі вимоги: переставайте ж нарешті бути "хахлами"!!! І це ніякі не образи, Володимире! Це крик душі. Бо держава й далі продовжує вирощувати нові покоління кацапчуків, а ви їм у цьому сприяєте своєю творчістю. І все кажете: ну, колись, колись, може, й ми... А це "колись", не без вашої допомоги, може не настати й ніколи...

Ну, вибачайте, але далі вже не буду, бо ще з роботи виженуть... Тільки скажу, що Радія ви образили абсолютно незаслужено: щодо толерантності до ФУ, то навіть Тимурові далеко до нього (Тимуре, смайлики закінчуються!).

І взагалі, Володимире, якщо я так перед вами мислєю по древу, то це лише тому, що якось з'явилася у мене надія на те, що колись наші погляди можуть бути набагато ближчими, як зблизились колись проросійські політичні погляди моїх центрально- і східноукраїнських родичів з моїми (хоча ще не збігаються). Тим, хто нездатний перейти з "московского времени" на київський час, можна було б просто казати: дивись Даля, дивись Даля, ...

Олександр Левченко

02.11.2005, 12:04

Як кажуть у нас на Заході, "нема такого поганого, щоб не вийшло на краще"! :) Я нарешті зрозумів, чому Володимир почав мені відповідати так різко, і з'ясував (принаймні для себе) походження деяких взаємних стереотипів. Наполовину, схоже, винувата Мережа!
А от закидів у якійсь "об...ловці" не розумію. Ми що, вживали нецензурні слова? Взагалі, у чому я був некоректним? Ну, за одне слово я вже вибачився і перепросився, а решта? Ні, серйозно, скажіть мені, що виглядає "гидко"? Воно зі сторони видніше... А я у подальшому постараюсь цього уникати.

Tim-Lit

02.11.2005, 12:08

VIVISEKTOR написав:
Йой, ноги моєї в цьому топі не буде. Ну що, Сашко, задоволений? Вже не тільки Володя Арєнєв/Пузій збирається зробити демарш. Вже про це прямо й відкрито заявив VIVISEKTOR :( - а він, між іншим, збирається організовувати КЛФ у Львові, і ми, здається, збираємося з ним співпрацювати!..

Ви розпочали літературний шкандаль на цьому майданчику. Ви ОБИДВА (чуєш?! ОБИДВА!!!) перейшли припустимі межі пристойності. Я старший (за віком) і від тебе, і від Арєнєва. Я міг би бодай із цих позицій втрутитись і набити по с*** вас обох! Але це означало би розширення бази конфлікту - причому конфлікту й без того огидного, що перейшов "на особистості". Добре, що вам обом це сказала майже дитина (для нас, дорослих письменників):
Але ж старші люди (відносно мене, принаймі). Письменники обидвоє, освічені значить, не дурні... Боже, як же ви себе ведете! Щоро кажучи, дещо розчарувався я в вас обох. Добре - бо "вустами дитини промовляє істина". Я вже не кажу про можливе зведення міцної стіни нерозуміння між тобою й Арєнєвим - гризіться на здоров’я, випускайте адреналін, якщо хочете! Біс із вами обома! Я не кажу також про образи Арєнєва на мене й тебе на мене, оскільки:
1. АРЄНЄВ написав:
...(писав про Литовченка і забув про Радутного; це, здається, єдині, хто якось вмудрився не переходити межу і не переходити на особисті якості “палко обожнюваних” вами “фуфлівців”). Але це “ставлення на місце” стосувалося уже зовсім абсурдних виступів ВШ, а дрібні мерзотки часто-густо сприймалися відвідувачами “Перемовин” як належне. Чому “як належне”? Та тому, що авторів таких “разаблачєній” не ставили на місце. Отже, своїм мовчанням погоджувалися з їхньою думкою. Отже, у "дрібних мерзотках" я не ставив колег по компанії на місце - тож я з ними заодно!!! Така собі єзуїтська позиція...
2. ЛЕВЧЕНКО написав:
А ще мені прикро за те, що деякі мої колеги, знаючи мою справжню позицію на "Перемовинах", своїми словами неявно підтримали звинувачення Володимира... Отже, я не проявив належної наполегливості у відстоюванні позицій УФ (до якої належу сам) перед ФУ. Такий собі представник "п’ятої колони" у щільних рядах УФ...

Та ображайтесь! Давайте, давайте! Розбіжимось на три боки... Врешті-решт, ми троє - дорослі люди, якось проживемо і поодинці... не так ефективно, щоправда, як разом, але проживемо.

Та про VIVISEKTOR'a цього ніяк не скажеш! Він - молодь! Він і подібні йому - наше майбутнє! І битись ми мусимо не один з одним (Левченко з Арєнєвим, Левченко з Литовченком, Арєнєв з Литовченком...) - ми мусимо битися за VIVISEKTOR'a і таких молодих перспективних хлопців, як він! Притягати їх на свій бік - ми до УФ, Арєнєв до ФУ. Хто краще це зробить - за тим і перспектива.

Бо зараз книжки Арєнєва, Олдєй, Дяченків, Валєнтінова та інших можуть видаватися величезними накладами, зараз вся ФУ може пишатися своєю популярністю, повчати всіх нас, як жити і творити - але років через 30-40-50 про них, можливо, ніхто в Україні не згадає.

Бо зараз від творів Левченка, Литовченка, Радутного, Сокола та інших УФівців можуть відмахуватись "зеленопесці" і хто завгодно, а якщо їх і видаватимуть, то мізерними накладами у 3000 примірників - але років через 30-40-50 їхні твори можуть увійти до шкільних хрестоматій.

А може все станеться навпаки... А може забудуть і про ФУ, і про УФ... Нам не дано того знати. Але мусимо розуміти, що ми, письменники працюємо не на день сьогоднішній, а на далеку перспективу. Перед нами - вічність, над нами - Всевишній, навколо нас - молодь. Хто забуде це, програє обов’язково. І ти, Сашко, сьогодні крок до програшу зробив. Бо повторюю слова молодого організатора КЛФ у Львові: "Йой, ноги моєї в цьому топі не буде."

Тож повторюю запитання: ЧИ ТИ ЛИШИВСЯ ЗАДОВОЛЕНИЙ РЕЗУЛЬТАТОМ?! Тож їж кулішика, якого зварив, друже мій Сашко!.. :mad:

Tim-Lit

02.11.2005, 12:39

P.S. До речі, Сашко Левченко припустився, з моєї точки зору, певної помилки ще під час заснування цієї теми. Цитую:
Шановне товариство, пропоную нову тему, де буде відображено стан сучасного книговидання фантастики в Україні: реальні книги українською мовою, які можна придбати через Інтернет-магазини, короткі анотації, по можливості - обкладинки. Нехай читачі знають, що україномовна фантастика - Є!!!

Пропоную також розділяти українську фантастику (УФ), фантастику України (ФУ) українською мовою та іноземну фантастику українською мовою.
Отже, одна справа - публікувати інормацію про книжки і трохи інша - дискутувати з приводу відношень УФ-ФУ-РФ. Коли я пропонував список перспективних тем, то я виносив диспут окремим пунктом.

Таким чином, після надмірно палкої й нестриманої дискусії стає зрозумілим, що відвернувши людей від розділу, ми втрачаємо можливість презентувати книжки УФівців!.. Чи не занадто, га?! :(

Кам.Ю

02.11.2005, 12:46

Дивуюся. Невже стриманість у висловлюванні думок - така вже рідкісна чеснота? Невже не можна було не залазити у глибини взаємної ненависті (можете заперечувати - виглядає це саме так)???
Йой, ноги моєї в цьому топі не буде. :(

Ми усі стали свідками брутальної бійки в ... Бібліотеці. Прошу усіх присутніх, а особливо МОДЕРАТОРА (!!!) звернути увагу на назву теми.

Tim-Lit

02.11.2005, 12:53

Кам.Ю написав:
Ми усі стали свідками брутальної бійки в ... Бібліотеці. Прошу усіх присутніх, а особливо МОДЕРАТОРА (!!!) звернути увагу на назву теми. Фактично, наші думки співпадають. Кам.Ю, RESPECT!!!

Олександр Левченко

02.11.2005, 12:59

Дорогі друзі, мені здається, що ви неадекватно реагуєте на події, і це сумно... Так, я відчуваю свою відповідальність, тим паче, що сам спровокував сутичку, вживши два слова, які, втім, у старих "Перемовинах" не викликали жодних емоцій. Скажу чесно, що дві ночі погано спав, гадаючи, як перевести це все у спокійніше русло. Але, якщо б'ють по лівій щоці, то я не міг пересилити себе і підставити праву, тим паче, що під час лайки виникали справді важливі питання, на які потрібно було давати негайну відповідь (наша справжня позиція на "Перемовинах", конкурентоздатність УФ та ФУ, мова та українськість тощо). Однако!

Якби не було цього всього, то я б і далі вважав Володимира ненависником УФ і "агентом Москви" :) , а так я доволі круто змінив про нього думку! Якщо ж і він уважно читав мої пояснення, то теж має зрозуміти, що ми не кровожерливі монстри і не закляті вороги прихильників ФУ, а просто ідеологічні опоненти. Хіба це не позитив? І при цьому нікого не побито. :)

Що ж до особистого, то, Тимуре, не плутай "ображати когось" і "ображатись на когось". Я тебе чимось образив? Тоді пробач, але скажи, за що.

А якщо про вік, то все-таки старший між нами я, хоча визнаю твою перевагу у ваговій категорії. :p А Володимир - ще зовсім молода людина, проте врізати вміє добряче. ;) І я не вважав би це за виключно негативну рису...

Олександр Левченко

02.11.2005, 13:03

А взагалі, хлопці, ви читаєте мої сьогоднішні дописи, чи живете вчорашнім та позавчорашнім днем?

radus

02.11.2005, 13:56

Привіт, Володю,
радий бачити тебе на форумі, але не радий, що розпочалося з наїздів. З обох боків.

Тепер по суті.

1. У компанії людей вихованих, що поважають себе і мають хоча б трішки власної гідності, коли хтось один каже відверті дурниці чи зводить очевидний для присутніх наклеп на того, кого в цей час поряд немає, — у такій компанії, скажіть, як заведено реагувати? Відвернутися і зробити вигляд, що ніхто нічого не казав? Чи, може, поставити блазня на місце?

Згадана тобою "компанія" - це не якась партія зі списками та уставом, де все одноголосно. Ти можеш "поставити блазня на місце" точно так, як й усі інші.
Не буду говорити за інших, але особисто я не наймався модератором і ставити на місце нікого не збирався і не збираюсь. Людина має право на свою думку, може її висловлювати. Якщо вона когось зачіпає - то це проблема того, кого вона зачіпає, хіба ні?
(я про спілкування, а не про мордобиття, звісно).

абсурдних виступів ВШ, а дрібні мерзотки часто-густо сприймалися відвідувачами “Перемовин” як належне. Чому “як належне”? Та тому, що авторів таких “разаблачєній” не ставили на місце. Отже, своїм мовчанням погоджувалися з їхньою думкою.

Див.вище. Чому ти не прийшов не і не поставив нікого на місце, якщо вважав це за потрібне?
Знову ж таки, про те як Олді торгують шифером, я Громову скинув (щоправда, не вказуючи автора чутки), й ми разом посміялися. До уваги ВШ: сміх дружній. Як з жарту.

Що знає Радій про згаданих авторів, чому саме вони у першу чергу приділяють увагу? Чи Олді та Дяченки свого часу відкрили йому таємниці своєї творчої майстерні? Чи — знову ж таки — він готовий прилюдно підійти до Олді та Дяченків і закликати їх “приділяти увагу не лише комерційному успіхові”? Дуже хочу на це подивитися.

З Дяченками особисто не знайомий, суджу виключно по творчості та інтерв'ю.
З Олді - 1) особисто чув на одній великій зустрічі, як Ладиженський чистою українською сказав (не дослівно):
- Ми б з превеликим задоволенням написали щось українською, лише видавайте.
2) в особистому спілкуванні Громов казав майже те саме. На жаль, більш песимістично. На жаль, його песимізм підтверджується.

Щодо закликів до написання українською - підтверджую. Готовий. Прилюдно. А ще можу в ЗМІ. І Олді, і Дяченків, і тебе, і кого завгодно. Нічого аморального тут не бачу. Якщо я чогось не розумію й це таки аморально, поясни, pls.
На жаль, я не настільки вагома фігура, щоб мій заклик щось вирішив.
Всього 102 кг... :)

спілкується хтось інший. Сіятєльноє одобрєніє тих чи інших моїх вчинків з боку пп.Левченка чи Радутного, мене, чесно кажучи, мало цікавить. Є інші люди, чия думка для мене дійсно важить. Важить, зокрема, через те, що вони не проголошують себе новими літературними месіями і не намагаються, вдершися не табуреточку, “руліть процессом”. Вони просто

Можливо, я недостатньо прозоро висловився. Але заклик - це не спроба рулити процесом. Це заклик до допомоги. Бо ситуація з УФ досить погана, й талановиті люди могли б її поліпшити. Мого особистого (фінансового, наприклад) інтересу у тому заклиці нема.
Звісно, виключно твоя особиста справа - допомагати чи ні.

Бідахи Шекспір, Стус, Пушкін, Маркес... І як вони обходилися без смайликів?
І дуже шкода, що ти так реагуєш на мою спробу трохи зменшити накал суперечки. :(

Tim-Lit

02.11.2005, 14:39

Сашку Левченку
Я тебе чимось образив? Тоді пробач, але скажи, за що. Мене особисто - ні. Просто мені здалось, що ти сам образився на мене за відсутність потужної пдтримки.
А якщо про вік, то все-таки старший між нами я, хоча визнаю твою перевагу у ваговій категорії. Віриш чи ні, але навмисно перед цим шукав сайт із твоєю бографією, шукав - і не знайшов! Тож якось треба поновити списки з датами народження, чи що?!
А взагалі, хлопці, ви читаєте мої сьогоднішні дописи, чи живете вчорашнім та позавчорашнім днем? Я читаю свіжі дописи - і твої, і всіх інших. Просто диспут йде майже у "чатовому" режимі, тож пишеш відповідь, пишеш, відправив - а хтось з іншого міста вже випередив тебе на пару хвилин!.. :D

Tim-Lit

02.11.2005, 14:51

Але, якщо б'ють по лівій щоці, то я не міг пересилити себе і підставити праву, тим паче, що під час лайки виникали справді важливі питання, на які потрібно було давати негайну відповідь (наша справжня позиція на "Перемовинах", конкурентоздатність УФ та ФУ, мова та українськість тощо). В усій цій сумній історії я вбачаю ЄДИНИЙ позитив - що Арєнєв загалом з’явився на цьому "Літфорумі"! Бо на ПЕРЕМОВИНАХ я його щось не помічав... Хоча може, я й помиляюся - три роки поспіль все ж сиділи "в гостях у Желема"!..

Vivisektor

02.11.2005, 15:26

Добре, аби й залишився. А не просто заглянув, відбився, й пішов. Тоді й буде позитив.

Ой, що це? Це не я писав! Мене тут не було! ;)

Tim-Lit

02.11.2005, 17:31

Мене тут не було! Добре, якщо лишишся тут "віртуально", на рівні читача!.. ;) ;) ;)

V.Arenev

03.11.2005, 06:54

Щоб хоч якось поставити крапку.

Різниця між “фізиками і ліриками” та “фуфлістами” якраз і полягає в тому, що “фізик” чи “лірик” мають різні значення, причому негативне забарвлення не є для них властивим. А слово “фуфло” та похідні від нього — тільки негативне.

По суті, називаючи авторів “фуфлістами”, Ви давали оцінку не книгам, а людям. Не хотіли? Можливо. Але тоді, може, варто зауважити для самого себе, що це не перший і не другий випадок невдалого використання “неологізмів”? Бо ж “запашок” лишається, навіть після пояснень, що саме малося на увазі. Та й у кожного залишиться своя думка і своє враження щодо того, який зміст вкладався в той чи інший “неологізм”.

Взагалі абсурдна ситуація: це все треба пояснювати письменнику...

На жаль, справа значно складніша - перечитайте ще раз "Время московское"...

Не читав, чекаю, поки вийдуть всі три книжки. Але “Завтра война” мені здалося іронією, глузуванням над великоросійською ідеологією.

Про політику, державництво та ін. Всім дописувачам одразу.

1. Ви дійсно вважаєте, що в Україні можуть жити тільки українці і розмовляти всі тут мусять тільки українською? Ви не припускаєте, що людина може _краще, вдаліше_ писати російською? Як на мене, диктувати комусь, якою мовою він мусить писати і про що саме, — це “совок” в його найогиднішому розумінні.
Уявляю собі, що науковці віришать: треба “двігать вперьод”, наприклад, біохімію і всіх інших вчених примусово перекваліфікують і біохіміки. “Родіна зовьот” і все таке.
Тож писатимемо тільки українською, тільки про Оксан та Тарасів, про шаровари в космосі або про звитяжних козаків. А про Росію — взагалі нічого не писатимемо, або — тільки погано!

2. Бо держава й далі продовжує вирощувати нові покоління кацапчуків, а ви їм у цьому сприяєте своєю творчістю.

Яким це чином? Наші книжки виходять українською (наприклад, у Арєнєва 6 книжок російською, 6 — українською), деякі з них — українською навіть раніше, ніж російською. У Дяченків за останні кілька років українською вийшло книжок десять, якщо брати і дитячі.
Чи у книжках російськомовних українських фантастів, виданих українською, є антиукраїнська ідеологія? Ви дійсно вірите, що ті ж Капранови видали б такі книжки?! (Підказка: не українські імена не означають, що книжка антиукраїнська. А слова “Росія”, “Німеччина” чи “США” не є синонімами слів “ворог” чи “поганий”...)

3. Мені здається, що у більшості “перемовників” існує така собі “сліпа пляма” у свідомості. Коли йдеться про неприємну тему (“російскомовні укр.ф-ти”), логіка та здоровий глузд відмовляють їм.

Я не бачу сенсу і не маю часу вкотре пояснювати, чому саме ваші намагання засуджувати когось та ще й радити “приділяти увагу не лише комерційному успіху” виглядають нетактовно. Якщо вже з двох спроб не вдалося — даруйте.

Шкода, що я так і не отримав відповіді на запитання щодо комісії, котра розглядає “достойність” російськомовних авторів зватися українськими. А це було принципове запитання.
- - - -
ми мусимо битися за VIVISEKTOR'a і таких молодих перспективних хлопців, як він! Притягати їх на свій бік - ми до УФ, Арєнєв до ФУ. Хто краще це зробить - за тим і перспектива.

Даруйте, в мене немає месіанських мотивів. І за когось із кимось “битися” я не збираюся. Я пишу книжки, а не збираю армію.

Радію:

Привіт, Володю,
радий бачити тебе на форумі, але не радий, що розпочалося з наїздів. З обох боків.

Вибач, але “розпочалося з наїздів” від часу існування “Перемовин”. І тривало весь час (скільки років вони існували? вам, “перемовникам”, видніше). Коли це тривало в межах гостьової Желема — одна річ, коли це пролунало і тут... Даруй, терпець урвався.

Згадана тобою "компанія" - це не якась партія зі списками та уставом, де все одноголосно. Ти можеш "поставити блазня на місце" точно так, як й усі інші.

Якщо пам`ятаєш, я з`явився на “Перемовинах” лише один раз. Після того, як ваш ВШ написав мені листа з погрозами від усього КЛФ-у “Чумацький шлях” (точніше, підписав його від імені КЛФ-у). Там я відповів. А після цього не вважав за можливе писати будь-що туди, де нормально сприймали і взагалі спілкувалися з цією людиною.

З Дяченками особисто не знайомий, суджу виключно по творчості та інтерв'ю.

Слухай, і де ж, в якому інтерв'ю, вони писали про те, що зорієнтовані тільки/переважно на комерційний бік справи?! І що саме тому вони пишуть російською?! (Те ж стосується інших фігурантів).

Можливо, я недостатньо прозоро висловився. Але заклик - це не спроба рулити процесом. Це заклик до допомоги. Бо ситуація з УФ досить погана, й талановиті люди могли б її поліпшити.

Повторюю: ці люди витрачають час, працюють із перекладами власних творів (хтось перекладає сам), причому гроші, які вони за це отримують, незрівнянно малі. Наприклад, стільки, скільки я отримую за книжку, видану українською, я зароблю, написавши за день 4-5 рецензій.

Знову ж таки: ти не припускаєш думки, що хтось із авторів пише російською тому, що це для нього природніше, тому, що він краще нею володіє?

Тимуру Литовченко:

Бо на ПЕРЕМОВИНАХ я його щось не помічав... Хоча може, я й помиляюся - три роки поспіль все ж сиділи "в гостях у Желема"!..

Див. вище. Якраз Ви ж мені і відповідали на єдиний мій допис до “Перемовин”, від імені КЛФ.

VIVISEKTOR-у:

Вас дивує агресивність окремих висловів? Можливо, якщо Ви переглянете архіви “Перемовин”, зрозумієте, що саме “навіяло” таке ставлення. Я досі не вважаю, що “ідеологічне опонування” може вестися в такому дусі і з такими висловами, як це було там.

А можливо, Ви вирішите, що мають рацію “перемовники”. Щоб скласти власне враження — просто сходіть та уважно прочитайте ті архіви, від початку та до кінця.

- - - - -
На цьому дозвольте поставити зі свого боку крапку. Я не люблю і дуже рідко пишу на форуми. Не думаю, що є сенс і далі дискутувати з приводу правомірності ваших закидів до російськомовної фантастики та з приводу ваших неологізмів. Ви не чуєте аргументів і не відповідаєте на “незручні” запитання. А моя думка щодо мотивів деяких із висловлювань (не про Арєнєва, а взагалі про “фуфлістів” (с) ), на жаль, не змінилася. “Не верю”.

VDV

03.11.2005, 09:41

Якщо тут не буде сегрегацiї на ФУ та УФ - мені на цьому форумі робити нічого...
Книжок пана Аренева не читав , шкода грошей, а з того що було в Мережі скажу одне - СЛАБАК!

Даруй, друже, твоє останнє речення я викинув. (О.Левченко)

Vivisektor

03.11.2005, 09:57

Відразу скажу, що по більшості позицій цілком з вами згодний. Утім, як і по багатьом позиціям ваших опонентів. Взагалі ж, єдині нарікання викликала лише відсутність тактовності у опонентів - інше питання, хоч і спірні, але робочі. І як нема потреби змушувати усіх писати виключно українською, так і нема потреби ображатися на людей, які прагнуть розвитку того самого УФ...

Шкода, що я так і не отримав відповіді на запитання щодо комісії, котра розглядає “достойність” російськомовних авторів зватися українськими. А це було принципове запитання.

А що, я б навіть спробував. :) Боюся, навіть, що у мене непогано вийшло б. :) (Про всяк уточнюю - ЖАРТ)

Щодо Дяченків.

Слухай, і де ж, в якому інтерв'ю, вони писали про те, що зорієнтовані тільки/переважно на комерційний бік справи?! І що саме тому вони пишуть російською?! (Те ж стосується інших фігурантів).

Ну це вже... Вважати Дяченків "зорієнтовані на комерційний бік справи".
Вони ж не надто комерційні і російською. Вони ж завжди були "неформатом" і тому кожне видання ставало подією. Їх же видавництва ледь не як чумних боялися брати. Це зараз ситуація виправилася - персональні серії, те/се. Надіюся лише, Що Олександр насправді так погано про них і не думає. :)

Знову ж таки: ти не припускаєш думки, що хтось із авторів пише російською тому, що це для нього природніше, тому, що він краще нею володіє?

А це я вже озвучував...

VIVISEKTOR-у:
Вас дивує агресивність окремих висловів? Можливо, якщо Ви переглянете архіви “Перемовин”, зрозумієте, що саме “навіяло” таке ставлення. Я досі не вважаю, що “ідеологічне опонування” може вестися в такому дусі і з такими висловами, як це було там.
А можливо, Ви вирішите, що мають рацію “перемовники”. Щоб скласти власне враження — просто сходіть та уважно прочитайте ті архіви, від початку та до кінця.

Дякую. Я, здається, вже склав опосередковано враження щодо якості такого спілкування. Не залежно від того, чию б я сторону прийняв, копирсатися в подібному не хочеться.

Але шкода, Володимире, що ви не хочете залишитись. Не все ж так важко буде спілкуватися? Хоч час від часу заглядайте, чи що...

P.S. Студентський анекдот про крейду у його більш повній редакції ще не забули? ;)

Vivisektor

03.11.2005, 10:04

Якщо тут не буде сегрегацiї на ФУ та УФ - мені на цьому форумі робити нічого...
Книжок пана Аренева не читав , шкода грошей, а з того що було в Мережі скажу одне - СЛАБАК!
Щодо книжок пана Аренева - ви, шановний, достеменно не праві. Цілком варті уваги, особливо дві останні. Та й жаліти 6 грн на книжку - соромно. А примірник Алфізики сами стільки й коштує. (хоча останні партії, здається, до 8-ми подорожчали?) Щоправда, "Отчаяние драконов", до прикладу, як раз би не радив. Але те, що в Алфізиці - можете брати сміливо. Хіба що такий жанр вам не до душі. Чи то пак не жанр, а фантастичний напрям...

Tim-Lit

03.11.2005, 11:30

Ви дійсно вважаєте, що в Україні можуть жити тільки українці і розмовляти всі тут мусять тільки українською? Ви не припускаєте, що людина може _краще, вдаліше_ писати російською? Як на мене, диктувати комусь, якою мовою він мусить писати і про що саме, — це “совок” в його найогиднішому розумінні.
<...>
Тож писатимемо тільки українською, тільки про Оксан та Тарасів, про шаровари в космосі або про звитяжних козаків. А про Росію — взагалі нічого не писатимемо, або — тільки погано! Шо-о-о-о-о?!?!?! :eek:
1. Насамперед, при ТАКІЙ постановці питання з України треба поїхати мені - єврею! Тож чи не здається, шановний мій друже опоненте, що я просто не міг ставити питання саме так?! Бо як казав нам в КПІ один з викладачів (дотримуючись оригінальної стилістики висловлювання): "Шо занадто, те не здров!"

2. НІХТО НЕ МУСИТЬ примушувати, силувати себе писати чужою мовою. Проте чом би з любові до рідної України не взяти та й не вивчити українську мову, не оволодіти нею на найвищому - ЛІТЕРАТУРНОМУ, а не суржико-розмовному рівні?! У цьому контексті просто відмовляюсь розуміти політичну рекламу, яка йшла минулого року "за Януковича" - з дверей університетського корпусу вибігає хлопчик-студент і добре поставленим голосом починає промовляти: "Я тоже люблю Украину, хотя и разговариваю по-русски..." Любиш Україну - опануй її мову, яка значно пластичніша та досконаліша від мови російської!!!

Пам’ятаєте дитячий віршик:
"Я русский бы выучил только за то,
Что им разговаривал Ленин"???
Чому не можна вивчити українську тільки тому, що це - рідна мова цієї землі, органічна саме для цієї країни?! Про яку гармонію письменника з країною може загалом йтися, якщо він не володіє мовою цієї землі?! Як розмовлятимуть з письменником-фантастом ДУХИ цієї землі, зрештою, духи його предків, що тут жили - невже на "великом и могучем"?! І як може письменник називатися "хворою совістю суспільства" (А. і Б. Стругацькі "Місто приречене"), якщо совість ця не відчуває болю та радості цієї землі - бо знов-таки відрізана від неї у мовному плані?!

3. ЕКС-ПЕРЕМОВНИКИ, які читали мою останню книгу "Приречений жити" - звертаюсь до вас як до експертів! Здається, це - фантастика. Здається, навіть НФ (гіперкоридори, космісна колонізація, чужопланетники тощо). Здається, написана вона українською. Здається, навіть не надто поганою...

Але будь ласка, дорогі мої колеги, скажіть: де там Оксани і Тараси, де там "шаровари в космосі" або козаки?! Бо якщо ви не заспокоїте мене, їй-Богу, кину цей форум і читатиму свою книгу з червоним фломастером, доки не знайду там сліди "шароварництва"!..

(До речі, етнічного героя я до гіперпростору таки закинув, але то... рабин з древнього Хеврону, хоча в романі він також розмовляє українською. Як і решта героїв. Навіть як головний герой - етнічний поляк. І його дружина - етнічна латиноамериканка... Ги-ги-ги-и-и!..) :D

І загалом, щось я ніяк не второпаю, як це шановний добродій Арєнєв уявляє "НФ по-українськи"... Це що, тіпа, кабіна зорельота обов’язково мусить бути оббитою рушниками замість шпалер?! І портрет Тараса Шевченка, як обов’язковий атрибут інтер’єру?! А в фантастичних кнайпах - сало в шоколаді та "буряківка"?! :eek:

4.
Якраз Ви ж мені і відповідали на єдиний мій допис до “Перемовин”, від імені КЛФ. Ну, забув! Ну, даруйте!..
Шкода, що я так і не отримав відповіді на запитання щодо комісії, котра розглядає “достойність” російськомовних авторів зватися українськими. А це було принципове запитання. Комісія така існує: це - ЧАС, який розставить усе на свої місця. Я про це писав - читати мої відповіді треба уважніше... Як казав Кот Бегемот: "Історія нас розсудить..."

І ще: життя - це зйомки фільму, смерть - монтаж.

5.
Даруйте, в мене немає месіанських мотивів. І за когось