Показати повну версію : Чи згодні Ви на «обзивання» всієї фантастики "химерною"?
Це питання вже поставало...
вперше в темі про фентезі :-)
але оскільки фант і фент — різні речі [навіть для нелітераторів] (http://www.tereveni.org.ua/forum/index.php?showtopic=9326) то роблю нову тему
Чи згодні Ви на «обзивання» всієї фантастики "химерною"?
передусім, я спробував з’ясувати, що ж ховається за цим словом: химера, химерний…— тлумачення і уявлення про ці слова [+опитування] (http://litforum.net.ua/showthread.php?p=48414#post48414) (крім словникових тлумачень даємо й свої)
і вже в тій темі люди почали відповідати для цієї :)
громадська думка
Химерне, говорячи по-простому- це те, що є усім і в одночас не є ні чим конкретним. Суміш візуальних, психічних і фізіологічних рис різних об'єктів, що при довільній комбінації створюють нові об*єкти і суб*єкти.
накладаючи ці ознаки на літературу, я швидше б сказала, що химерною літературою є міське фентезі і "жахи".
Оскільки тільки у цих літературних жанрах є суміш непоєднуваних речей- магії, параномальностей і нормального техногенного розвитку.
Щодо фантастики, то цей жанр є не більш химерними за плани наукових досліджень по нанотехнологіях, генетиці і соціології. І представляє собою ніщо інше як творення моделей майбутнього суспільства на основі існуючої сьогодні інформації . (+ захопливий сюжет)
як гарно :yahoo:; наче сам писав :8
... тому тим більше прикро, що Вам не вдалось знайти в тому опитуванні бажану відповідь :(
Інтуїтивно я не згодний з тим, що фантастику обзивають химерною літературою...
неприємно як письменнику?
Колись ми посварилися на цю тему з вельмишановним Spark'ом. Не хочу знов і вкотре ставати концентратором напруги щодо визначення "химерна"! Для мене химерна фантастика є й лишається насамперед фантастикою... А загалом-то, тут багато молоді з сучасною гуманітарною освітою, от нехай вона і вигадує ярлики. Я же просто писатиму, інші ж нехай кваліфікують написані твори - ці "продукти хвороби"...
але... неприємний осад на душі також лишається чи ні?
Black3012
20.03.2008, 13:14
Для мене химерними є сценарії мильних опер:)
Оце дійсно всім химеріям химерія!:)
Black3012
20.03.2008, 13:26
А взагалі не можу не погодитись з ТімЛітом.
Один поет сказав, що не може читати прозу, бо її БАГАТО!:)
Мені ця суперечка нагадує ситуацію, коли двоє людей сидять на двох сусідніх пагорбах і сперечаються, чий пагорб вищий.
Яка кому різниця? Поети для мене теж химерні люди, особливо химерними є критики поезії, що вираховують склади і наголоси, ганять іменникові та дієслівні рими і т.п. Така собі лінгвістична бухгалтерія:)
Мій швагро взагалі не розуміє, як можна писати про те, чого не існує в природі:)
Хай собі говорять що хочуть, вигадувати ярлики завжди простіше, ніж намагатися зрозуміти.
П.С. Хай собі говорять, що хочуть, але коли вийшов фільм "Володар перснів", подивилися либонь усі, ще й книгу до рук узяли. Химерність на додачу ще й дуже притягувальна!
...
все правильно
...але що скажете саме про зв’язку фантастика + химерний, яку нам тут нав’язують :(
порівняймо визначення термінів
визначення фантастиці (з посиланнями й витягами з вікіпедії) я вже якось намагався дати: http://ukrcenter.com/forum/message.asp?message_id=111670&search=YES#111670
визначення "химерам": див посил в 1-му повідомл.
фантастику визнають у світі
про фантастику говорять і в теленовинах: 19.03.2008; 1+1; про смерть [більше про життя] А. Кларка
і так багато розказували про нього доброго... Зокрема, передбачення, що справдились. Якщо хоч частина правда, то можна навіть стверджувати, що він став рушієм поступу: бо засіяні ним ідеї якраз і зродили, посередництвом читачів-інженерів, сучасну техніку.
...а деякі в той же час «обзивають»
тим прикріше бачити, що деякі "юзери" банкоматів, мобілок, м-х печей не просто самі називають фантастику химерною [можливо навіть не читаючи її :dash:], а ще й переконують, що так і має бути :(
обурливо!!!:rtfm:
Black3012
20.03.2008, 17:09
Тут тусується дуже багато молодих і гарячих максималістів, які називають геніальністю незрозумілі тексти з перевикрученим словоблудієм. Тут і там пістрявіють чудернацькі терміни на кшталт: "Неопостмодернізм", і т.п. Для мене ж перш за все цінною є історія, задум, ідея. Так, трапляється і дуже красива мова, але без сюжету це всього лише гарна обгортка. Твір мені або подобається, або не подобається. А колупання в стилі - то вже старечий маразм, або бажання ....ся.
Народ, сам того не розуміючи, прагне літератури розважальної. Не вірте, якщо хтось почне пафосно розпинатися, мовляв, треба писати для себе, а там вас оцінять, на руках понесуть і т.п. В такому випадку ви ризикуєте видатися вашими внуками, і то в тому разі, якщо вони не використають ваші опуси для розпалювання каміна або замість туалетного паперу. Райдужна перспектива творчих мук, чи не так?:)
Кінцевою метою будь-якої творчості є оприлюднення (виставка, книжка, постановка).
Автор, який не прагне видатися, схожий на онаніста. Який сенс творити для себе? Щоб щось собі довести? Обзавестися милицями для заниженої самооцінки?
Певно, в такому разі треба кричати усюди, мовляв, в усьому винні безсовісні, корумповані, нікчемні графомани, а мій твір - геніальний, просто сіра маса не може його зрозуміти.
А сіра маса хоче, щоб її учили! Правда! Я серйозно! Та як не вмієш достукатися, написати так, щоб було і зрозуміло, і талановито - то нічого розводитися про високі стилі та всілякі ізми!
Та щось мене занесло...
Химерна, кажете? Так я навіть радий! Якщо для цих літературних снобів Желязни - химерний, значить ми - не сіра маса:)
Ми - неформали! Формали - не ми!
Пішло, поїхало...
але... неприємний осад на душі також лишається чи ні?
Клінннн бліннннтонннн, кому яке діло до неприємного осаду, що залишається в душі письменника?! Значно неприємніше мені було вислуховувати на свою адресу... році так у 1987 від однієї поважної вчительки літератури мого колишнього співучня по Київському політехнічному інституту таку сакраментальну фразу: "Я думала, Вы серьёзно хотите литературой заниматься, а Вы!.. У Вас какая-то фантастика, а я, знаете ли, на Бунине воспитана!.."
Я тоді був ніким, звали мене ніяк. Просто співучень дізнався, що я пишу фантастику, і порадив звернутися до своєї шкільної вчительки літератури: мовляв, вона вела у їхній школі літгурток, всіляко підтримувала молоді таланти, у неї є "кінці" не де-небудь, а у видавництві "Молодь"... Я звернувся за його рекомендацією - от і дістав у відповідь...
На той момент до моєї першої літературної премії залишалося років 8, до першої книги - років 9, до членства у Спілці письменників - років 10. Я не зрадив фантастиці. Я продовжую залишатися в українській фантастиці й нині. Отже, нехай обзиваються як завгодно усі виховані на Буніні, на Пушкіні чи ще хтозна на кому - мені начхати!
Як було сказано в старомуу радянському анекдоті: "Нехай клевещуть!.."
:p
StarWolf
27.03.2008, 00:01
Досить цікавий варіант "ні - я йду з форуму"
Це продумали модери?
Ну от поясніть, що такого образливого в слові "химера" чи "химерний"? :dash: Можливо ви образитеся на те, що хтось назве вас диваком?:eek: Для мене це комплімент! А все тому, що я не хочу бути таким як всі. Без диваків світ стане нецікавим, сірим та таким одноманітним (90 до 10, що панівною стане комбінація "секс->пиво->рок-н-рол").
Химери нам просто необхідні!:aga:
:thank_you
не до теми
Досить цікавий варіант "ні - я йду з форуму"
Це продумали модери?
це продумав автор теми
Ну от поясніть, що такого образливого в слові "химера" чи "химерний"? :dash: ......
див. пов. №1
Це питання вже поставало...
.....
передусім, я спробував з’ясувати, що ж ховається за цим словом [химерний]: химера, химерний…— тлумачення і уявлення про ці слова [+опитування] (http://litforum.net.ua/showthread.php?p=48414#post48414) (крім словникових тлумачень даємо й свої)
і вже в тій темі люди почали відповідати для цієї :)
кумедме й інше: в цій темі люди [тобто Ви :)] вже почали задавати питання для тієї теми
який тісний світ :)
StarWolf
27.03.2008, 10:06
Оффтоп:
не до теми
це продумав автор теми
це був жарт, який не потребував відповіді
А запитання про образливість, яка виникає після вживання слів із коренем "химер" стосується вчених, що написали такі безглузді статті-визначення.
що ж то за постмодернізм?
Тут тусується дуже багато молодих і гарячих максималістів, які називають геніальністю незрозумілі тексти з перевикрученим словоблудієм. Тут і там пістрявіють чудернацькі терміни на кшталт: "Неопостмодернізм", і т.п.
в темі про С.Кінга, я колись, разом зі ще двома людьми намагався переконати автора і медораторів в тому, що місце Кінга саме в цій гілці (http://litforum.net.ua/showpost.php?p=39705&postcount=11)
відповідь була така:
Prophet
Модератор
...
Під наведене Вами тлумачення слова "химерний" можна підвести абсолютно весь постмодерн (і не лише). Про це не думали?
прикро, бо тлумач. було словникове
але, просто відтоді з осторогою ставлюсь до цього "постмодерну" :-)
хоча якщо зазирнути сюди: http://www.ae-lib.org.ua/_lit_XX_post.htm то почачиш там Толкіна, а якщо перекласти на укр. (після новочасний, після новітній), то й зовсім на фант схоже :-)
особливості «правильної» фантастики :cool:
Народ, сам того не розуміючи, прагне літератури розважальної. ...
А сіра маса хоче, щоб її учили! Правда! Я серйозно! Та як не вмієш достукатися, написати так, щоб було і зрозуміло, і талановито - то нічого розводитися про високі стилі та всілякі ізми!
...
даючи визначення терміну фантастика (http://ukrcenter.com/forum/message.asp?message_id=111670&search=YES#111670) я так і писав:
Люди, що читають фантастику (не фентезі!) читають її, нмсд, щоб вгамувати допитливість, цікавість — тобто задля інформації.
відмінність від наук. праць у фант (після новітній літературі :)), нмсд, лише у легшому, приємнішому способі подання інфо :yahoo:
і тут слід відзначити: химерне не може бути інформативним [за визначення хим.] —> не може бути «правильною» фантастикою! ;)
Black3012
01.04.2008, 13:28
Друже, вам би в середні віки народитися, класним схоластом-софістом би стали.
Пішло, поїхало...
Клінннн бліннннтонннн, кому яке діло до неприємного осаду, що залишається в душі письменника?! Значно неприємніше мені було вислуховувати на свою адресу... році так у 1987 від однієї поважної вчительки літератури мого колишнього співучня по Київському політехнічному інституту таку сакраментальну фразу: "Я думала, Вы серьёзно хотите литературой заниматься, а Вы!.. У Вас какая-то фантастика, а я, знаете ли, на Бунине воспитана!.."
і це ж здається не поодиноке ставлення від таких "сурйозних" людей
пригадую, Ви ще щось десь тут писали про невизнання в спілці письменників У., чи не так?
... , до членства у Спілці письменників - років 10. Я не зрадив фантастиці. Я продовжую залишатися в українській фантастиці й нині. Отже, нехай обзиваються як завгодно усі виховані на Буніні, на Пушкіні чи ще хтозна на кому - мені начхати!
Як було сказано в старомуу радянському анекдоті: "Нехай клевещуть!.."
:p
от, Ви кажете "нехай обзиваються"
тобто припускаєте, що таке їх ставлення кидає тінь виключно на них самих?
але повернімося до цього форуму....,
нехай навіть «обзивання» фант-и "химерною" ганьбить передусім тих, хто таку назву їй тут дав — бо свідчить про їхнє або поверхове або взагалі нульове [<1000стр :)] ознайомлення з фант, але якщо ми, справжні читачі фант, дописуємо в теми де як автор так і його твори навіть на крихту НЕ позначені химерністю, то хіба не ганьбимо вже МИ фант в цілому?
щодо Вашого ставлення до такого «обзивання»
з опитування можна зробити один висновок, але може він хибний (може то Ви купились:mad: на гарний "смайлик" :), який там донедавна був)?
Бо в іншій темі, Ви, як я зрозумів, відстоюєте право називати містику фантастикою.
Ознайомившись з визначенням:
містика -и, ж
1 Віра в існування надприродних, таємничих сил і здатність спілкування з ними людини. || Схильність до віри в надприродне й таємниче.
2 Щось загадкове, непояснюване.
[ВТССУМ]
дійсно важко не згодитись з таким Вашим рішення, але в цьому словнику є й інші "дикуваті" визначення, напр.:
фантастика -и, ж
1 Поняття, образи, створені уявою, тобто такі, що не відповідають дійсності; вигадка.
|| Зображення подій, явищ у надприродному вигляді, яких немає в дійсності; казкова основа мистецького твору.
2 Жанр літератури, а також твори, що описують нереальні явища, події, які містять казкові образи.
3 Щось видумане, нереальне, пов'язане з фантазією.
тобто в цьому словнику фант витлумачена навіть недолугіше аніж містика
і, напр., якби я хотів кудись зарахувати фант роман Саймака «Що може бути простіше часу», то довелось би назвати його "містикою" (обмін розумів, паранормальні явища)
Втім повернемось від цих кумедних визначень до справжньої літератури
Тієї, в якій містикою є не фант роман Саймака, а, як і мало би бути — оповідання По
Отже, якщо Ви хочете зараховувати містику до фант і для випадків, коли та містика [химерна поза сумнівом] є чистою (не має навіть відтінку фант., напр теле-явищ; а є простим жахликом в стилі А. Е. По чи Кафки) то її зарахування до фант тим самим дає право називати фант в цілому химерною.
Чи означає це, що Вам назва "химерна" все-таки підходить?
Катруська Лукіна
14.04.2008, 18:10
:rtfm:
і тут слід відзначити: [B]химерне не може бути інформативним [за визначення хим.] —> не може бути «правильною» фантастикою! ;)
Частково не погоджуюсь.:dash:
Те що фантастика не є химерною - це одне. Але те, що химерне не може бути фантастикою...
До відома учасників цієї цікавої дискусії, химерність є одним із прийомів фантастики, і саме через неї можна найлегше подати інфу "сірим масам, що бажають, щоб їх вчили"
:paint:
Пост скриптум: яка така "правильна фантастика"??? Можливо вам ще правильних письменників з правильними ідеями подати?
Частково не погоджуюсь.:dash:
Те що фантастика не є химерною - це одне. Але те, що химерне не може бути фантастикою...
До відома учасників цієї цікавої дискусії, химерність є одним із прийомів фантастики, і саме через неї можна найлегше подати інфу "сірим масам, що бажають, щоб їх вчили"
як Вам сказати :8
нещодавно Ви писали [витяг зі вже наведеного витягу :-) на початку теми]
Химерне, говорячи по-простому- це те, що є усім і в одночас не є ні чим конкретним. Суміш візуальних, психічних і фізіологічних рис різних об'єктів, що при довільній комбінації створюють нові об*єкти і суб*єкти.
...
з суто інженерної точки зору — змішана в купу інформація вже не може бути розділена на складові
більше того спроба замішати в одну купку напр., кілька сот чи тис. інфопотоків дає нам чистісінькій білий шум (повний хаос чи ентропія, залежно від точки зору :))
звідти і моє твердження: химерне не може бути інформативним [за визначення хим.] (за загальним і за Вашим визначенням, до речі :))
застосовно до книг: я, коли доводив в іншій темі, що фант зрозуміліша ніж фент (http://www.tereveni.org.ua/forum/index.php?showtopic=9326&st=0&p=262528&#entry262528), то передусім звертав увагу на знижену інформативність (прив’язку до реал світу) в деякій фент
Black3012
15.04.2008, 18:41
"Марсіанські хроніки" - це фант?
Наукова фант?
Куди ж подіти марсіан? Другий рік трактор по марсу їздить, та їх не бачить.
То, виходить, інформаційна цінність цієї книги стала рівною нулю?
Як на мене, і фант і фент не дуже прив"язані до реальноо світу, або обидві прив"язані однаково.
Читаю цей тяжкий "Релікт". Здається, ніби дуже сильно прив"язане до реалій чтиво. Тільки як його перевірити? Те саме з фент. "Хроніки Амбера" - там чудова прив"язка до реалій, мене дуже перло від постійного смакування Корвіном вина і м"яса (спроби вести такий спосіб життя закінчились розладом травлення і тяжким похміллям). Як на мене, у фент навпаки реалізму більше.
Я щось стомився від цього занадто вченого диспуту. "Фант", "фент", "химерна", "нехимерна"... Бліннн, теоретики!.. Я краще писатиму книги, які захочу - а ви вже на них ярлики ліпіть!..
Знаю одне: в науці вже принаймні сотню років (як не більше) усі найбільші відкриття робляться саме на стику дисциплін. А фантастику ми щось і досі подрібнюємо на жанри та піджанри... А я от хочу змішувати - і змішуватиму!.. :p
Я щось стомився від цього занадто вченого диспуту. "Фант", "фент", "химерна", "нехимерна"...
...
з’їзджаєте :(
і навіть не відповіли на питання звернене до Вас
http://www.tereveni.org.ua/forum/style_emoticons/default/cry.gif
+ з іншої теми
Краще видаліть гілку "химерна" зі свого форуму. Не дратуйте читачів. Не розумієте фантастики - лишіть гілку УФ та й усе.
дивлюсь відповіді в опитуванні:
7 щось важкозрозуміле, але варте ознайомлення, дослідження, вивчення (бо має відповідь);
Black3012, Tim-Lit
і не розумію я Вас http://www.tereveni.org.ua/forum/style_emoticons/default/cry.gif
для мене > щось важкозрозуміле, але варте ознайомлення, дослідження, вивчення — то просто складна наукова фант;
такою відповіддю, нмсд, Ви якнайміцніше пов’язали "химерне" й фант-ичне
Катруська Лукіна
21.04.2008, 16:57
Цитата від Bobuaнещодавно Ви писали ...
Я знаю, що я писала:
Химерне, говорячи по-простому- це те, що є усім і в одночас не є ні чим конкретним. Суміш візуальних, психічних і фізіологічних рис різних об'єктів, що при довільній комбінації створюють нові об*єкти і суб*єкти
І тому ні на краплю не зміню своєї думки. Зрештою невже б вам було цікаво читати фантастику в якій би все було зрозуміло звично і буддено???:drinks:
з’їзджаєте :(
і навіть не відповіли на питання звернене до Вас
http://www.tereveni.org.ua/forum/style_emoticons/default/cry.gif
+ з іншої теми
Так, з'їжджаю. Справді втомився від диспуту. Він таки набуває якогось схоластичного відтінку: скільки янголів може вміститися на вістрі голки?.. Химерна фантастика, нехимерна... Згодні - не згодні... Чимдалі в ліс, тим гладші партизани! Час згадати, що я завжди залишав критикам священне право ліпити на творчість письменників які завгодно ярлики! Не треба письменникові відбирати кавалок хліба у критиків та літературознавців! Моє діло - написати твір, їхнє - кваліфікувати мою хворобу. Нехай...
StarWolf
21.04.2008, 20:07
Інтуїтивно я не згодний з тим, що фантастику обзивають химерною літературою... Ще більше я не згодний з тим, що, користуючись власними химерними поглядами, фантастів Воннегута або Єфремова засовують взагалі кудись в нетрі світової літератури :dash:
Але... але... Заспокоююсь. Вмикаю "Space". Беру в руки "Пікнік на узбіччі" фантастів Стругацьких і читаю: "Адже вони, окулярники, усі такі. Їм головне назву вигадати. Поки не вигадав, дивитися на нього шкода, дурень дурнем. Ну, а як вигадав який-небудь гравіконцентратор, тут йому начебто все зрозумілим стає, і відразу йому жити легше..."
Легко посміхаюся, поправляючи окуляри :)
Таки так - Стругацькі рулять!
може не в тему
"Марсіанські хроніки" — вишкір химерної фанти? :)
"Марсіанські хроніки" - це фант?
начебто фант
Наукова фант?
маю стійкі сумніви :)
Куди ж подіти марсіан? Другий рік трактор по марсу їздить, та їх не бачить.
ха! :)
Ви неуважні
в деякий оповід. того циклу він, пригадую, поселив марсіан в світ примар
То, виходить, інформаційна цінність цієї книги стала рівною нулю?
...
а там була якась "інформаційна цінність"?
що напр.? марс. рушниця з набоями-осами?
але не переходьмо на особистості, бо мені важко ставитись безсторонньо до цього чи то зневірка, чи відлюдька, чи взагалі людиноненависника, бо надто вже химерні :) більшість його творів, а інфо він дає ними мало...
...
Куди ж подіти марсіан? Другий рік трактор по марсу їздить, та їх не бачить.
ха-ха!! :)
і ще згадався відеоролик з рекламкою якогось принтера
приблизно такий:
1) стоїть кілька «маленьких чоловічків» :) [марсіни]
2) а поряд той Ваш "трактор"
3) і він починає повертати свої відео- в НЕпотрібний бік
4-5-6) вони швиденько друкують фото своїх пустельних пагорбів і затуляють від "відео-трактора" своє місто (воно там так зображене, що нам до нього «рости» не одну сотню років, якщо взагалі зможемо рости)
7) на землі в НАСА дяді дивляться на те фото і кажуть, пригадую, "емейзін"... ще й з придиханням
Чи згодні Ви на «обзивання» всієї фантастики "химерною"?
з врахуванням того, як виглядають химери (щойно закинув кілька зображень/малюнків у відповідну тему: "тлумачення слова химерний") — хай Вас трясця вхопить аби я згодився ;)
До речі, слово фантастика словнику П. Штепи має передусім цілком пристойні відповідники
фантаст – мрійник, ...
фантастика – вигадка
визначення
Таким чином фантастику можна визначити як «вигадку, яка є наслідком думок про щось бажане, приємне». Безліч такої вже перечитав :yahoo:.
роль фант-и: припускаю, що наявність таких вигадок вже є підставою для їх здійснення, тому вони цінні вже навіть і як вигадки.
Black3012
19.09.2008, 13:16
Химерна...
Цікаво було б почути визначення нехимерної :)
Black3012
25.09.2008, 17:47
Моя остаточна думка: 100% химерна.
vBulletin версії 3.7.0 Beta 3, © 2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2008