Фантастика — види, межі й обов’язкові ознаки

[Bobua]

Фантастика
— види, межі й обов’язкові ознаки

Види Фантастики
(як я їх «бачив», коли впорядковував свої найкращі й найцікавіші літ. спогади :) http://litforum.net.ua/showpost.php?p=36763&postcount=11 [повідомл #11] ):
розчулююча фант
гуморист. фант.
медична фант
«апокаліптична» фант
історична фант (альт іст)
зоряна, військова фант....
наукова фант
пригодницька й соціальна фант
химерна фант

і це далеко не повний перелік (сортування випадкове)!
Є ще соціологічна, детективна... все й не згадаєш :). Бо фант — це ж все те, що може бути в звичайній літературі (але в цікавішій формі) + ще й те, що для звичайної недосяжне :8.

тобто, це просто

Межі Фант?
Відтак можна стверджувати, що фант не має меж в тій же мірі в якій не має меж людське (+нелюдське?) пізнання.

це, нмсд, теж просто

ознаки
От над цим тре думати...
Бо ж повинні бути якісь обов’язкові ознаки, що виділяли би фант з/над не фант? Інакше нащо людям ту фант шукати?

З опитуванням почекаю (сподіваюсь можна буде додати його пізніше якщо буде плідна суперечка). Хоча вже зараз кортить з’ясувати ставлення читачів до "протягування" деким містики, окультизму і фентезі у фантастику.

[Black3012]

Стосовно фентезі, то мені подобається позиція А.Сапковського.
Ось уривок:

Определения в тыквенной карете
А фэнтези - ответит на это каждый истинный фэн - какая она есть, видит каждый. А родом она из сказки. Уже Лем писал - скажет вам каждый истинный фэн - что фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности. Ха! Написано так мудрено, что прямо зубы заныли, а ведь это еще не конец. Изучая классика далее, мы узнаем, что фэнтези принципиально отличается от сказки, ибо фэнтези это игра с ненулевой суммой, и вместе с тем не очень-то отличается от сказки, поскольку она одинаково антиверистична по отношению к событийному опыту. Зубы болят так, что на стенку лезу, но что поделать, «Фантастика и футурология» не была задумана для таких как я простачков, которым следует все выложить черным по белому, а вдобавок все иллюстрировать тривиальным примером, например, так: Сказка и фэнтези тождественны, ибо неправдоподобны. И в сказке, и в фэнтези, допустим, Золушка едет на бал в тыкве, запряженной мышами, и ведь трудно представить нечто более неправдоподобное. Детерминизм событий, пресловутый «гомеостат» сказки, требует, чтобы у принца, устраивающего бал, при виде Золушки случился внезапный приступ влюбленности, граничащей с манией, а «нулевая сумма игры» требует, чтобы они поженились и жили долго и счастливо, перед тем наказав злую мачеху и сводных сестричек. В фэнтези же может подействовать «стохастика случайностей» - представим, что принц, искусно имитируя любовные чувства, заманит девочку на темную галерею и дефлорирует ее, после чего прикажет гайдукам продолжить им начатое, а по окончании сего действа выкинуть Золушку за ворота. Жаждущая мести Золушка скроется в Серых Горах, где, как известно, золота нет. Там она организует партизанское движение, чтобы лишить насильника трона. Вскоре, благодаря древнему предсказанию, станет известно, что все права на корону принадлежат как раз Золушке, а гадкий принц - всего лишь незаконнорожденный узурпатор, а вдобавок ко всему, еще и марионетка в руках злого колдуна. Вам понятно?
Но вернемся к тому самому «неправдоподобию», являющемуся характерной чертой или же - как считают другие, а чаще всего противники жанра - стигматом фэнтези. Снова обратимся к рассказу о Золушке. Предположим, что наш рассказ начнется уже несколько подпорченным стохастикой вероятности - скажем, на балу. Что мы тут видим? Ага, видим мы замок, галереи, принца и дворян, дам в атласе и кружевах, ливрейных лакеев и канделябры - все настолько правдоподобно, что тянет на блевоту. А если вдобавок еще прочитаем фрагмент диалога, в котором собравшиеся гости комментируют итоги заседаний Собора в Констанце, веризм будет абсолютным. Но вдруг, ни с того, ни с сего, появляется фея, карета из тыквы и тащащие ее полевые мыши. Ой, нехорошо. Антиверизм полнейший! Остается лишь надеяться, что действие, возможно, происходит на другой планете, там, где мыши запросто таскают кареты. Возможно, добрая фея окажется из НАСА или же переодетым мистером Споком. Возможно, что действие происходит и на Земле, но после ужасного катаклизма, который отбросил человечество к феодализму и галереям, но обогатил мир мышами-мутантами. Вот такой поворот действия был бы научным, серьезным и - ха-ха! - правдоподобным. Но вот магия? Феи? Нет. Исключается. Инфантильная чушь! Выкинуть, цитирую Лема, в мусорную корзину!
Эх, дорогие мои, можете меня побить, но я не вижу особой разницы между неправдоподобием волшебной тыквы и неправдоподобием далеких галактик или Большого Взрыва. А дискуссия о том, что волшебных тыкв не было и не будет, а Большой Взрыв был или когда-то там еще будет, для меня останется дискуссией бесплодной и смешной, которую можно сравнить с позицией тех цекистских деятелей от культуры, что когда-то требовали от Теофила Оцепки, чтобы тот прекратил рисовать гномов, а переключился на изображение коммунистических достижений, поскольку гномов нет и не бывает, а коммунизм есть. И давайте договоримся раз и навсегда: с точки зрения антиверизма фэнтези не лучше и не хуже, чем так называемая научная антастика. А наш рассказ о Золушке, чтобы уж был совсем правдоподобным, в последних строках обязан оказаться сном секретарши из Бельско-Бяльского проектного бюро, укушавшейся вермутом в новогоднюю ночь.

Поясніть мені, чим дива техніки відрізняються від чудес магії?

[Bobua]

найгірше, що маємо на нинішній день — визначення фант у ВТССУМ [2005; для лінгво версія 1.0 від 24 січня 2007]:
фантастика -и, ж.
1) Поняття, образи, створені уявою, тобто такі, що не відповідають дійсності; вигадка. || Зображення подій, явищ у надприродному вигляді, яких немає в дійсності; казкова основа мистецького твору.
2) збірн. Жанр літератури, а також твори, що описують нереальні явища, події, які містять казкові образи.
3) Щось видумане, нереальне, пов'язане з фантазією.
Не бачу змоги його використовувати, бо таке враження, що створили його в позаминулому столітті, причому люди, які крім "сурйозної" літератури будь-чого не визнавали.
Крім того, автори згадуючи "фантазію" наштовхнули мене на одну просту думку: визначення дане для фентезі == fantasy — 1) фантазія; уява 2) ілюзія

[Black3012]

Ось сама сіль:

Эх, дорогие мои, можете меня побить, но я не вижу особой разницы между неправдоподобием волшебной тыквы и неправдоподобием далеких галактик или Большого Взрыва. А дискуссия о том, что волшебных тыкв не было и не будет, а Большой Взрыв был или когда-то там еще будет, для меня останется дискуссией бесплодной и смешной, которую можно сравнить с позицией тех цекистских деятелей от культуры, что когда-то требовали от Теофила Оцепки, чтобы тот прекратил рисовать гномов, а переключился на изображение коммунистических достижений, поскольку гномов нет и не бывает, а коммунизм есть. И давайте договоримся раз и навсегда: с точки зрения антиверизма фэнтези не лучше и не хуже, чем так называемая научная антастика.

[Black3012]

3) Щось видумане, нереальне, пов'язане з фантазією.

:clapping::dash::D
В такому випадку Шерлок Холмс - фантастичний персонаж?
Таких "видуманих" персонажів і сюжетів - 99,9 % в літературі вцілому. :)

[Bobua]

Стосовно фентезі, то мені подобається позиція А.Сапковського.
Ось уривок:

...
Поясніть мені, чим дива техніки відрізняються від чудес магії?

не читав "вкраплення" чужомовою :8 (тре підкреслювати, виділяти базові думки — ті, на які хочете звернути нашу увагу) :)

Щодо питання... цивілізація у нас технічна... дива техніки завтра стають буденністю; а чудеса магії — щодень втрачають сили. Є, до речі,
1) цікаве оповідання (може навіть у Бредбері) про магічних персонажів, які повтікали від землян на Марс. Але от прилітає ракета з останніми примірниками їх "рідних" книжок... вони намагаються опиратись... книги спалюють і все... навіть мені, фантлюбу, шкода їх було :(
2) Книга "Американські боги" (Неймана?) в якій зокрема зазначено, що бог має скільки влади скільки дають йому віруючі. Так, боги компів і т.п. нині розжиріли. а старі, єгипетські, асирійські животіють на кількох віруючих. Там, до речі, й над І. Христом позловтішались, десь так: "я бачив як він голосував на дорозі в Пакистані й хоч би хтось підібрав"

[Bobua]

втім, оскільки маю нагоду посперечатись з фентлюбом
то хочу одразу подати 1-шу ознаку фант:
1) спирається на реальну географію (застосовно до ін. планет...всесвітів) — на науково й логічно продуману з врахування маси/спектру зірки, кута нахилу осі, ексцентриситету :), місця в галактиці, тощо...

у фенте же навпаки: географія не об’єктивна, а слугує примсі автора й інколи виглядає нелогічно, вкрай неповно/незавершено, щоб не сказати гірше :(

[Tim-Lit]

Фантастика
— види, межі й обов’язкові ознаки
Види Фантастики
(як я їх «бачив», коли впорядковував свої найкращі й найцікавіші літ. спогади :) http://litforum.net.ua/showpost.php?p=36763&postcount=11 [повідомл #11] ):
<...>
історична фант (альт іст)
<...>

А як бути з фантастичним (альтернативним) теперішнім і майбутнім?!
З утопією/антиутопією та прогностикою?!
Як на мене, це також фантастика...

[Black3012]

1) спирається на реальну географію (застосовно до ін. планет...всесвітів) — на науково й логічно продуману з врахування маси/спектру зірки, кута нахилу осі, ексцентриситету , місця в галактиці, тощо...

Ну, нє сагласєн я с такой фармуліровкай!.. :)
Десять років тому ніхто й здогадатися не міг, що існують гарячі гіганти. Як вони виглядають, і як тримаються купи - ніхто до цих пір не знає. Думаю, досить буде поглянути на екзопланети зблизька, і вся наша сучасна планетологія суттєво зміниться.
Стосовно кута нахилу, спектрального класу, світності - то все добре. От тільки з заглибленням в Рукав Оріона в бік ядра Галактики, де будівельного матеріалу для планет значно більше, планетні системи можуть бути більшими і складнішими (як вам стара ідея про планету-близнюк Землі, що обертається синхронно, але по той бік Сонця?)
А ну, як виявиться, що наша система - убогий вийняток?
До речі, як Вам планета Гантеля у "Космічному Гольфстрімі" Бережного?
Пусть бєзумная ідєя - нє щітайтє сгаряча!
Я думаю, ставити в основі "веристичність", як казав Лем, не варто. Бо дуже багато веристичних ідей уже відкинуто, на черзі сотні інших. Думаю, зв"язувати слово "Фантастика" лише з наукою не варто.
Що стосується містики та фентезі, то вони, як не дивно, теж спираються на реальність.
Містика випливає з вірувань та забобонів. Якщо не зачіпати природи віри та забобонів, то можна сказати, що віра і забобон - це реальність. Причому багато мудрих і розумних, не побоюсь сказати, геніальних людей вірять у те, що довести неможливо. Тобто ці жанри базуються на цілком реальних речах, які існують, і які досить реально впливають на наше життя (оце парадокс!)
Отже, фантастична література ні з чого не виникає. Вона відображає, виявляється, цілком природні речі. Звісно, деякі з цих речей можна помацати рукою, маніпулятором робота або променем радіолокатора, інші існують тільки в нашій уяві, однак забобон про чорну кішку, що перебігає дорогу, впливає на наше життя наразі суттєвіше, ніж наявність води на Марсі.

[Bobua]

А як бути з фантастичним (альтернативним) теперішнім і майбутнім?!
З утопією/антиутопією та прогностикою?!
Як на мене, це також фантастика...

а чим 1-ше і 2-ге (зокрема й майбутнє) не є альт. істор??? Фант — вона, на те й фант, щоб тлумачити не лише історію а й навіть саме поняття історія ширше, а до людей ставитись "мягше" :)

Щодо "прогностики", то Ви можете відповісти на своє питання значно краще, бо знаєте його значення — а то вже пів відповіді :). З мого поверхового бачення — кожен фант твір про майбутнє є передбаченням (ч. "прогноз"). Бо, нмсд, ознака фант твору — обдуманість подробиць


PS
І ще трохи: от бачите, навіть Ви намагаєтесь виокремлювати різні види істор фант. То чому ж Ви допускаєте, щоб фант-ою називалось те, що має власну, старовинну назву — зокрема, містика. :confused: