Показати повну версію : Чи потрібні ілюстрації?
oddysseus
26.12.2005, 12:28
Не знаю, чи правильно обрав розділ для теми...
Переглядаючи претензії до "Кальварії", бачу, що є, зокрема, й такі, що стосуються поліграфічної якості книжок. І тут згадалась одна проблема: ілюстрації до художніх творів. Чи потрібні вони взагалі? У мене особисто погані ілюстрації можуть взагалі відбити бажання читати книгу, принаймні враження від неї можуть зіпсувати конкретно. Як на мене, часто вони просто заважають читачеві...
Ілюстрації, подібно екранізаціям літературних творів, дуже рідко співпадають з витворами нашої уяви. Тому вважаю їх абсолютно зайвими в оформленні художньої книжки, окрім хіба що літератури для дітей.
Я згодна з тим, що ілюстрації зайві. І осбливо це стосується дитячої літератури!!!
І особливо це стосується дитячої літератури!!!
Якщо ти маєш на увазі те, що відсутність ілюстрацій розвиває у дитини уяву, то частково я згодна. Але, зазвичай, діти навіть в руки не беруть книжки "без картинок". Крім того ілюстрації для маленьких дітей - це спосіб пізнання світу.
Я мала на увазі те, що рідко можна знайти гарні ілюстрації в дитячій літературі. Зараз навіть такі книжки, як "Пеппі Довгопанчоха", "Пригоди Тома Соєра" та багато інших, ілюструють таким чином, що намальовані герої заледве відповідають своїм книжним образам. І взагалі, ті діти, що люблять читати, повністю обходяться і без картинок.
І взагалі, ті діти, що люблять читати, повністю обходяться і без картинок.
Дітей, які люблять читати, можна виставляти в зоопарку як рідкісний і вимираючий вид. :D
Під словом "діти" я маю на увазі не лише немовлят, а учнів молодшої та середньої школи, котрі цілком взмозі читати самостійно.
Під словом "діти" я маю на увазі не лише немовлят, а учнів молодшої та середньої школи, котрі цілком взмозі читати самостійно.
Якщо ти не зрозуміла, то саме про учнів, які читають що-небудь поза шкільною програмою, я і говорю, як про зникаючий вид. А слово "діти" я вживаю в узагальненому значенні.
Якщо дітей, котрі читають не лише за програмою, а й для задоволення ти відносиш до зникаючого виду, то що, на твою думку, література скоро буде витісненою більш сучасними розвагами?
Якщо дітей, котрі читають не лише за програмою, а й для задоволення ти відносиш до зникаючого виду, то що, на твою думку, література скоро буде витісненою більш сучасними розвагами?
Як це не жахливо, але до цього котиться світ! :(
Дуже сумно, хоча у мене щодо цього більш оптимістичні погляди.
LanceloT
29.12.2005, 13:04
Якщо дітей, котрі читають не лише за програмою, а й для задоволення ти відносиш до зникаючого виду, то що, на твою думку, література скоро буде витісненою більш сучасними розвагами?
Взагалі "зникаючими" скоро можна буде вважати тих хто читає! Меншає народу що читають - дуже меншає...
Кажеш, що меншає народу, що читає, а які у тебе є докази, що раніше таких людей було аж надто багато?
LanceloT
25.01.2006, 10:33
Кажеш, що меншає народу, що читає, а які у тебе є докази, що раніше таких людей було аж надто багато?
МОжна так, візьмемо "тупу" стаистику - який об'єм літератури давали в школі 5 років тому, який зараз? Відповідно, кількість дітей, чи то людей, які читали ці книги тоді і тепер?
Яке відношення зараз до книги? А яке було 5-10 років тому?
Дешеві "ширпотребовські" видання, свою роль в цьому процесі теж відіграли, і відіграють, вже не кажучи про "чорний ринок" книг.
А якщо ще сюди причепити УКРАЇНОМОВНІСТЬ, державні та приватні інтереси, то мені особисто неприємно і страшно за українські книжки.
Тому недивно, що на такому тлі, виникають електронні бібліотеки
А можливо електронні бібліотеки це не так уже й погано, це просто ще одне джерело для читання літератури. А стосовно вимирання інтересу до читання, то існує багато екранізацізацій типу "Володаря перстнів" та "Гаррі Потера", які пробуджують у глядачів цікавість до першоджерела. Зараз навіть випускаються книжки до "мильних" стрічок, наприклад "Бідна Настя" та різних американських серіалів. Не знаю хто це читає, але мабуть когось-таки це цікавить, інакше подібна література не росповсюджувалася б. Та й класика залишається класикою. Її продовжують читати. Звісно не всі, але є люди, інакше не існувало б товариств манівських робіт і літературних форумів, подібних цьому.
А стосовно вимирання інтересу до читання, то існує багато екранізацізацій типу "Володаря перстнів" та "Гаррі Потера", які пробуджують у глядачів цікавість до першоджерела. Зараз навіть випускаються книжки до "мильних" стрічок, наприклад "Бідна Настя" та різних американських серіалів. Не знаю хто це читає, але мабуть когось-таки це цікавить, інакше подібна література не росповсюджувалася б. Та й класика залишається класикою. Її продовжують читати. Звісно не всі, але є люди, інакше не існувало б товариств манівських робіт і літературних форумів, подібних цьому.
Ти хочеш сказати, що фільм Володар Перснів - замінить прочитання книги? Я не вірю в це.
А Гаррі Поттер - це усього лиш дешева мильна опера розтягнута на 7 книг. На мою думку, навіть фантазію не підключає. Особливо після 5 книги.
Класику читають в більшості або ті, кому це цікаво, або учні. Перших - дуже мало. Останні - в більшості своїй в хрестоматійному викладі. На жаль це правда. І страшна правда. Усіх більше цікавить красива обкладинка книжки. Красива назва. Назва "Війна і мир" більшість відлякує.
Цитата:
Ти хочеш сказати, що фільм Володар Перснів - замінить прочитання книги? Я не вірю в це.
Зовсім не це я сказала, а те, що ті хто не читав "Володаря перснів", але йому сподобалася екранізація береться за читання цієї, точніше цих, книг.
LanceloT
25.01.2006, 17:52
Ти хочеш сказати, що фільм Володар Перснів - замінить прочитання книги? Я не вірю в це.
А Гаррі Поттер - це усього лиш дешева мильна опера розтягнута на 7 книг. На мою думку, навіть фантазію не підключає. Особливо після 5 книги.
Класику читають в більшості або ті, кому це цікаво, або учні. Перших - дуже мало. Останні - в більшості своїй в хрестоматійному викладі. На жаль це правда. І страшна правда. Усіх більше цікавить красива обкладинка книжки. Красива назва. Назва "Війна і мир" більшість відлякує.
Нажаль, погоджуюсь з Liet-ом-
Великий формат, тверда тиснута обкладинка, золоті букви більше вражають і захоплюють пересічного читача, ще б ціну нижчу то розбирали б на "УРА"!
Цитата:
Ти хочеш сказати, що фільм Володар Перснів - замінить прочитання книги? Я не вірю в це.
Зовсім не це я сказала, а те, що ті хто не читав "Володаря перснів", але йому сподобалася екранізація береться за читання цієї, точніше цих, книг.
Так беруться. Але через 100 сторінок кидають читати. Їм це нецікаво. Вони не можуть це читати. А я кажу тільки про Володаря Перснів. Не згадую Сільмаріліон, котрий на мою думку кращий. Спробуй прочитати. З моїх знайомих мало хто прочитав.
ЗІ.
Чур мене не бити. Я занадто захоплений Володарем Перснів.
Vivisektor
26.01.2006, 09:22
Зараз навіть випускаються книжки до "мильних" стрічок, наприклад "Бідна Настя" та різних американських серіалів.
А ви чули, здається до цього нового серіалу "Майстер і Маргарита" теж книжку видали...
Цитата:
А ви чули, здається до цього нового серіалу "Майстер і Маргарита" теж книжку видали...
Вчора 22:01
А ви чули, книжку "Майстер та Маргарита" такий чувак написав, Булгаковим зветься. В певних колах він дуже відомий! :eek:
Vivisektor
26.01.2006, 10:46
Та що ви таке кажете?! Не може бути! В яких колах? Давно? :) :) :) :)
Ги-ги-ги :o :o :)
Дуже весело. А взагалі-то моя думка - це зроблемо щоб розрекламувати серіал. Взагалі-то моя думка - ілюстрації пострібні. Але потрібні тоді, коли автор сам робив до книги ілюстрації. Потрібні для того, щоб порівняти своє уявлення про героїв і те, якими їхз бачив автор книги. Інші ілюстрації на мою думку є безглуздими. Хоча я і не додаю до цього списку ілюстрації в дитячих книжках.
Vivisektor
26.01.2006, 11:58
А чому вам не цікаве бачення ХОРОШОГО художника?.. Направду, в силу специфік занять - дуже нечасто автор може показати грамотну візуальну інформацію. І ілюстрації сторонніх художників зазвичай набагато цікавіші. Просто художники мають бути хорошими і не халтурити, а якісно пропрацювати текст, а потім, відповідно, і ілюстрації.
От, ще цікаво, як ви відноситесь до публікайц в художніх книгах усілякого роду критики/публіцистики, що з цією художньою пов"язані? Наприкла, як в тріумвіраті зроблено...
Думаю, більшість скаже, що якісна критична стаття критика-професіонала після твору - добро. При цьому точка зору критика, аж ніяк не заважає точці зору читача, хіба ні? Тоді чому бачення художника має заважати баченню читача?
Цитата:
...ілюстрації.....потрібні тоді, коли автор сам робив до книги ілюстрації. Потрібні для того, щоб порівняти своє уявлення про героїв і те, якими їх бачив автор книги. Інші ілюстрації на мою думку є безглуздими.
Згодна! :o
Думаю, більшість скаже, що якісна критична стаття критика-професіонала після твору - добро. При цьому точка зору критика, аж ніяк не заважає точці зору читача, хіба ні? Тоді чому бачення художника має заважати баченню читача?
<OFFTOP>
Я взагалі критику намагаюсь не читати.
</OFFTOP>
А взагалі-то, жоден художник не зможе зобразитигероїв такими, якими їх бачить автор. ІМХО.
Vivisektor
26.01.2006, 14:01
Взагалі-то звучало як критику/публіцистику... Оскільки, окрім, власне, критики є ще величезний пласт супутньої до художньої літератури. Це і рецензії (незамінна річ, щоб відкрити для себе нову книгу), і усілякі наукові літературознавчі статті, аналітичні статті, філологічні статті... І ще до біса чого розумного і потрібного. Зневажливо відноситись до такого роду діяльності... гхм... не надто розумно.
А взагалі-то, жоден художник не зможе зобразитигероїв такими, якими їх бачить автор. ІМХО.
Ви, здається, не зовсім розумієте, про що говорите. Уявіть собі, що художник СПІВПРАЦЮЄ з автором. Себе у приклад ставити не буду хочаб тому, що до письменника не дотягую. Принаймі поки що. Але мені відомо безліч випадків, власне, співпраці художника і автора - де в процесі спільної роботи над ілюстрацією вони домагаються таких результатів, які відповідали б по-перше баченню автора, по-друге усіляким таким речам, про які автор і не чув ніколи - композиція, кольорографія, анатомія і таке інше.
Підемо далі. Як я зрозумів, ні в кого, в цілому, не викликає відрази факт існування різноманітних екранізацій? Візьмем до прикладу екранізацію Володарів Перснів. Можу допустити, що читаючи твір літературний, наврядчи хтось уявляв усе так, як це тепер виглядає на екрані. Це ж не привід відмовляти екранізації в праві на існування? Не привід кліймити її "зазіханням на право вільного полету фантазії"? А чи знаєте ви, що дизайн цього фільму (в широкому розумінні) базувався не в останню чергу на роботах різних ілюстраторів, у різні часи ілюстувавших книгу?
І останнє. На моє глибоке переконання, підкріплене життєвим досвідом (при житті може й нетривалому ще, проте вельми насиченому), люди в масі своїй - сірі. Бидло, можна сказати. І ніколи в житті пересічна жертва статистики на ймення Ванько Голопупенко не зможе уявити нічого подібного, до того, що видає на-гора фантазія геніального художника...
А ну-мо, нелюбителі ілюстацій, перед тим, як заперечити - рвонули роздивитись роботи, напр., Гігера, Пояркова... Якщо ви дійсно в стані уявити щось подібне самостійно - вам і письменники не потрібні, не те що художники...
А взагалі-то, жоден художник не зможе зобразити героїв такими, якими їх бачить автор.
А я вважаю, що читач має бачити твір так, як йому бачиться, а не так, як те уявляв автор.
Ілюстрації бувають різні. Особисто мене деякі відверто дратують і заважають сприйняттю твору, інші ніяк на це не впливають, а бувають і такі, що йдуть "на ура". Хоча, книжок з ілюстраціями не читала дуже давно.
LanceloT
27.01.2006, 15:49
...
І останнє. На моє глибоке переконання, підкріплене життєвим досвідом (при житті може й нетривалому ще, проте вельми насиченому), люди в масі своїй - сірі.
Бидло,
можна сказати. І ніколи в житті пересічна жертва статистики на ймення Ванько Голопупенко не зможе уявити нічого подібного, до того, що видає на-гора фантазія геніального художника...
...
Тобто, ті хто не розіділяє думки Vivisektor-а є такими? НЕ згідний :mad:
Тоді простіше запитання - чому художники в своїх колах, по різному цінять такі роботи?
А що до дискусії - ілюстрації потрібні! Питання інше - кількість та стиль, кольори і таке інше.
Інколи цікаво виходить, коли художник малює те що описує письменник,
особливо коли йде гра з кольорами і та лініями.
Vivisektor
27.01.2006, 16:11
Тобто, ті хто не розіділяє думки Vivisektor-а є такими? НЕ згідний :mad:
Якими? І де, в якому місці, я взагалі висловлювався щодо тих, хто не поділяє моїх думок?!
Шановний Ланселоте, не напружуйтесь, приписуючи мені свої думки. При потребі свою точку зору я можу висловити і сам. І обгрунтувати.
А якби я справді вважав так, як ви зазначили вище - в мене не було б ніякої потреби тут щось обговорювати, доводити, переконувати. Почитав би, буркнув під ніс: "От, телепні", та й пішов своєю дорогою. Зрозуміле заперечення?
Тоді простіше запитання - чому художники в своїх колах, по різному цінять такі роботи?
Для початку уточніть "такі" - це які? Бажано б ще - що за художники і в яких колах.
І взагалі, вам не здається дивним, що, наприклад, різні письменники в різних колах по різному оцінюють роботи інших письменників? І музиканти. І архітектори. І... Продовжувати? ;)
oddysseus
31.01.2006, 11:28
На моє глибоке переконання, підкріплене життєвим досвідом (при житті може й нетривалому ще, проте вельми насиченому), люди в масі своїй - сірі. Бидло, можна сказати. І ніколи в житті пересічна жертва статистики на ймення Ванько Голопупенко не зможе уявити нічого подібного, до того, що видає на-гора фантазія геніального художника...
Щось це трохи грубовато. Ісус із Назарета, той якого називають Христом, казав, наприклад, що не можна обзивати людей дурними (як на мене, це дорівнює поняттю "сірі" в контексті Vivisector`а). Але це так - емоції. А якщо по суті, то "пересічна жертва статистики" не читає Справді Класні Книги, а коли й читає, то не сприймає, а коли й сприймає, то не розуміє й т. д. т. п. І ніякі ілюстрації тут не допоможуть - ми ж, урешті-решт, говоримо про ілюстрації для дорослих людей, а не про кольорову замануху для дітей, ні?
Vivisektor
02.02.2006, 14:54
Зауважу шановному Оддіссеусу, що далеко не для кожного "той, якого називають Христом" є визначним авторитетом. І право на це таких як я закріплене відповідними статтями Конституції. До того ж, дозвольте нагадати - диспут тутешній має аж ніяк не теологічний характер, тож ваші ескапади вельми недоречні.
Ще одне зауваження - ви ж таки з моєю думкою згодились - нехай по суті а не по формі. До чого ж це лицемірство? Фу...
А щодо грубості - от приписувати мені те, чого я ніколи не говорив, я вважаю грубістю. І реагувати буду відповідно - не грубо (я ж не ображав опонента?), але жорстко.
Але це так - емоції. А якщо по суті, то "пересічна жертва статистики" не читає Справді Класні Книги, а коли й читає, то не сприймає, а коли й сприймає, то не розуміє й т. д. т. п. І ніякі ілюстрації тут не допоможуть
Себто, це ви їх дурнями не обзивали? :) Ну-ну. І з чого ви взяли, що найостанніший дурень не зможе чомусь навчитися? Врешті-решт, усі ми з подорослішанням читаємо не ті книжки, що у дитинстві. Та й не тим мірилом їх міряємо. Усі, без винятків - хто мудріший, хто дурніший...
А ілюстрації - цілком самостійне мистецтво. І як мистецтво мають право на існування. А за "фахом" їх - існування їм приписане лише поруч з творами, які вони ілюструють. Давайте, панове, ставайте мистецтву на горлянку! :) :) На мою думку, доречно сперечатися лише щодо якості ілюстрацій. Ніхто ж, врешті, не протестує проти наявності у книги обкладинки, колонтитулів, буквиць? :)
LanceloT
02.02.2006, 17:07
Взагалі-то звучало як критику/публіцистику...
І останнє. На моє глибоке переконання, підкріплене життєвим досвідом (при житті може й нетривалому ще, проте вельми насиченому), люди в масі своїй - сірі. Бидло, можна сказати. І ніколи в житті пересічна жертва статистики на ймення Ванько Голопупенко не зможе уявити нічого подібного, до того, що видає на-гора фантазія геніального художника...
...
Не сприйняття чужої критики вже є сірість!!! (Закрив вуха, "моя хата скраю")
Чому "БИДЛО"???
То що? Тому я і серджусь!!!
oddysseus
03.02.2006, 12:38
1. Визнаю, згадувати Христа було моєю помилкою. Я зовсім не збирався й не збираюсь розвидити тут теологію. Моя ескапада була зумовлена тим, що я органічно не переношу слово "бидло" в застосуванні до людей. Це моя слабкість.
2. Якщо я перекрутив щось зі слів опонента, перепрошую. Але хіба "сірі" й "бидло" - не те саме, що "дурні"?
3. Я не лицемірив: це був протест проти форми звинувачень (див. вище), а не змісту, існування в житті всіляких дебілів я заперчити не зможу, ви, гадаю, теж. Так що ваші "фу" недоречні.
4. Я вважаю, що ідея пропаганди літературного твору через ілюстрації доречна лише в дитячому сердовищі.
Vivisektor
06.02.2006, 09:12
Мова не йде про пропаганду. Принаймні, з мого боку. Якщо ми говоритимемо про ілюстрації як засіб пропаганди твору - я перший буду проти. Як я думав, мова йде про ілюстрації як свого роду візуальний супровід твору. Мені, зокрема (на відміну, як я бачу, від моїх опонентів), доволі цікаво дізнатися - як може уявити твір інша людина. До того ж - художник, людина, яка за означенням щось уявляє візуально набагато краще за багатьох.
Ті книжки, що мені подобаються, ніц для мене не втрачають від того, що поруч з текстом я бачу _якісні_ ілюстрації (ще раз підкреслю - якісні, не аби які). При всьому цьому я все одно уявляв і буду уявляти прочитане по-своєму. Для мене усіляки "довіски" в книзі (критика, інтерв"ю, аналітичні статті, ілюстрації) - засіб не просто прочитати, але й ще раз переосмислити прочитане. В чому тут зло?
2 oddysseus
2. Ні, ви нічого не перекрутили. :)
3. Так, я вважаю, що вважати деяких людей дурнями і обурюватись, коли хтось їх так прямо називає - лицемірство. Утім, готовий змовчети, щоб закрити цю непотрібну дискусію. ;)
2 LanceloT
Не сприйняття чужої критики вже є сірість!!! (Закрив вуха, "моя хата скраю")
Це на мою адресу? Чи я помилився? Бо зараз почну заперечувати, а виявиться, що дарма. :) Ткніть, будь ласка, пальцем, де саме ви мене критикували, а я не сприйняв? Тільки власне _критикували_ - за щось конкретне, якось конкретно (а не абстрактні звинувачення на кшалт заявленого вами, буцім-то я десь колись стверджував, що "ті хто не розіділяє думки Vivisektor-а є такими?"). До речі, ви так і не відповіли по суті на жодне з моїх питань...
Чому "БИДЛО"???
По-перше, це говорилося аж ніяк не про вас. Не слід усе сприймати на свій рахунок. І я ніколи у диспуті не опущуся до банального обзивання опонента брудними словами. Утім, якщо десь з моїх слів у вас склалося враження, що дані вислови на вашу адресу - уклінно приношу вибачення.
Стосовно цього слова... Саме слово якесь просто надто "заполітизоване. Замініть його на будь яке більш для вас прийнятне - "сірість", або, за визначенням oddysseus'а - "дурні", "всілякі дебіли" (до речі, здається - дИбіли. Це медичний термін, усе таки). Мова йшла про існування такої категорії людей, що складає доволі значний відсоток (на мою думку - більшість, проте наполягати на цьому не буду), і існування її - об"єктивний факт. Сердься чи не сердься. Як цю категорію не назви - суті це не міняє.
То що? Тому я і серджусь!!!
Я, якщо чесно, так і не зрозумів - чому саме. Утім, на здоров"я, це ваше право.
oddysseus
06.02.2006, 11:46
Так, я вважаю, що вважати деяких людей дурнями і обурюватись, коли хтось їх так прямо називає - лицемірство. Утім, готовий змовчети, щоб закрити цю непотрібну дискусію. ;)
От, до моїх численних недоліків додалося ще й лицемірство. :( Отже, прєкратім ету нєнужную діскусію. Сєстра, сдєлай погромчє музику...
до речі, здається - дИбіли. Це медичний термін, усе таки
В орфографічному словнику не знайшов, але проконсультувався зі знаючими людьми - виходить, що такі да, дИбіли. От воно: вік живи - вік учись.
oddysseus
07.02.2006, 11:08
Із властивим мені занудством знайшов-таки в найбільшому із доступних мені орфографічних словників, а потім перевірив по і-нетівським перекладним: виходить, що все-таки "дЕбіл" правильно.
Щодо розмови на тему. Безперечно, творчість художника самоцінна й самодостатня, що б не служило йому джерелом натхнення й відправною точкою (зокрема і якщо це літературний твір). Ці ілюстрації (чи, швидше, картини на тему) - класна штука. Інша ситуація із власне ілюстраціїями. По-перше, часто маємо ремісничий, халтурний підхід, іноді складається враження, що ілюстратор малював аби як, бо кудись дуже поспішав (може, при цьому він і хороший художник). По-друге, багато що залежить від поліграфічної якості книги: можна й хорошу ілюстрацію зіпсувати вкрай, надрукувавши сяк-так на жовтому папері.
vBulletin версії 3.7.0 Beta 3, © 2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2008