Показати повну версію : Проблеми сучасної української літератури
hellveen
01.03.2006, 18:25
Це, напевно, такий парадокс, але я зауважив - як тільки якийсь народ отримує довгожданну незалежність - одразу ж перестає існувати так звана класична література. Так сталося і з Україною. На протязі десятиліть чужоземного панування народжувалися справжні геніїї української літератури - Сковорода, Шевченко, Франко, Українка... А тепер? Останні свої роки доживають визнані метри української класики - Дмитро Павличко, Павло Загребельний, Іван Драч. Невже причина цьому - незалежність? Як тільки народ стає вільним, то одразу його перестає цікавити своя власна доля та її відображення у літературі? Література стрімко перетворюється у масову, непотрібну макулатуру зі своїми новими детективами та жіночими романами. Хіба не так? Назвіть хоч одного автора, котрого дійсно можна назвати класиком. Так, ви не знайдете жодного такого автора... Хіба ви так не вважаєте? Висловіть свої думки з приводу цього питання. Своє, наболіле, я вже висловив...
Яка така може бути класика з написаного в останні 15 років? Щоб стати класикою, література має пройти випробування часом.
До того ж, тенденції змінюються (згадайте-но появу будь-якої модерністської течії - сучасники-традиціоналісти не визнавали нових форм та ідей).
От я певна, що дещо з сучасної української літератури стане справжнім надбанням нашої культури в історичній перспективі.
А нездарні й попсові твори завжди були і будуть, просто вони відсіюютьсяз часом.
hellveen
01.03.2006, 19:50
Не обов"язково - Загребельного, Драча, Стуса уже відносять до класиків. Я мав на увазі не стільки класиків по часу, скільки по духу. Всі класики писали про наболіле, про народ. А тепер хтось шось пише про Україну, хтось показує її справжню?
От я певна, що дещо з сучасної української літератури стане справжнім надбанням нашої культури в історичній перспективі. Назви, будь ласка, якщо не важко.
стронґовський
02.03.2006, 09:34
Про Україну зокрема і про проблєми одного народу писали, здебільшого, представники націй, в яких неповноцінність виведена на рівні менталітету. Але якщо для гебреїв такі писання стали фішкою, якщо особливість їх нації подається комплексно на всіх рівнях, то українська "класика" стала оспівувати найменш цікаві речі - біль народу - для авдиторії, котра була не здатна на час її, класики, написання зрозуміти. Як ситий голодного. Вже за радянських часів сформувався прошарок освіченого селянства, котрий підняв ці сльозливі мильні опери на олімп авторитетности. ХІХ сторіччя в Европі знаменувалось соціяльними романами, але вони не були спрямовані на якийсь один клас і соціяльне там значно превалювало над будь-якими проявами патріотизму. Тому гісторії Бальзака можуть нас зачепити, відповідники його героям ми можемо відшукати в нас, а шевченкова "Катерина", класичний український твір, лишається для внутрішнього вжитку хохлів і, трохи, москалів, причому москалі виведені як домінанта, що не може не посилити комплексу меншовартости в тих, хто вивчає це лайно зараз.
Це, напевно, такий парадокс, але я зауважив - як тільки якийсь народ отримує довгожданну незалежність - одразу ж перестає існувати так звана класична література. Так сталося і з Україною...
***
Як тільки народ стає вільним, то одразу його перестає цікавити своя власна доля та її відображення у літературі? Література стрімко перетворюється у масову, непотрібну макулатуру зі своїми новими детективами та жіночими романами.Вкотре повторюю булгаковського Кота Бегемота: "Історія нас розсудить..." :) :) :)
Зараз ні PROPHET, ні хтось інший не назве те, що колись стане класикою. Класики ВЖЕ НИНІ живуть і творять серед нас - просто ми, нинішні, не знаємо ще, що вони - класики. Історія дня завтрашнього твориться нині й нами. Сьогодні назрівають мікрозміни, на які ми не звертаємо уваги. У зміни вони перетворяться навіть не завтра і не післязавтра - у МАЙБУТНЬОМУ. Але мікрозміни ці є вже сьогодні. Просто нам не дано побачити їх років через сто.
Тож не нервуйте, шановний - все гаразд! :D
Не обов"язково - Загребельного, Драча, Стуса уже відносять до класиків.
І роблять це суб'єктивно, необачно і передчасно.
Я мав на увазі не стільки класиків по часу, скільки по духу.
Нема ніяких "класиків по часу", так само не розумію виразу "класики по духу". Якось неоковирно сформулювали.
Всі класики писали про наболіле, про народ.
Не всі.
А що, критерій визначення класики - тематика? Ні. Актуальність - так.
Назви, будь ласка, якщо не важко.
Скажу по секрету: насправді я не пророк. Я просто самозванка ;)
От послухай Стронґовського, істину глаголить. І Тимур правий.
15 років незалежності... Які класики? Зарано...
Тому гісторії Бальзака можуть нас зачепити, відповідники його героям ми можемо відшукати в нас, а шевченкова "Катерина", класичний український твір, лишається для внутрішнього вжитку хохлів і, трохи, москалів, причому москалі виведені як домінанта, що не може не посилити комплексу меншовартости в тих, хто вивчає це лайно зараз.
усе життя так думала, тільки не вміла так гарно сказати. супер!!!
а взагалі класика не класика - а література це дещо більше. класика часто потрібна для осягнення реалій тої чи іншої доби, а хороші книги читаються для душі... хоча для мене улюбленість книг не залежить від того, класичні вони чи ні.
не бачу, чим жадан, андрухович, матіос, прохасько чи забужко гірші від загребельного, стуса чи драча.
hellveen
04.03.2006, 01:16
І роблять це суб'єктивно, необачно і передчасно. Чому? Ти не вважаєш їх класиками української літератури?
А що, критерій визначення класики - тематика? Ні. Актуальність - так. А от тут абсолютно з тобою згоден. Ще також підтримую думку Тім-Літа - він сказав влучно, саме те, що я хотів від вас почути, про що я сам думав неодноразово.
А ось мене цікавить ще одне питання. Які ж тоді критерії для вичення письменника та його творчості в школі? Це повинні бути класики чи ні?
Класиків визначить час, можливо, хтось із тих, хто є дописувачем у цій темі, теж буде вважатися класиком. І якийсь студент-філолог писатиме курсову "Класики української інтернет-літератури (на матеріалі сайту літфорум. нет. юа)". :)
Стосовно ж відбору письменників до програми, то критерії, певно, є, але відомі вони лише "обраним". Досить часто, на мою думку, в програму потрапляють ті твори, які не є характерними для творчості певного письменника (один приклад: Хвильового за програмою знають як автора "Я (Романтика)" (геніальний твір) та новели "Кіт у чоботях"(мовчу), а от чудову збірку "Сині етюди" та роман "Вальдшнепи" винесено на самостійне опрацювання, яке ніхто не опрацьовує).
Було б непогано, якби в школі пропонували читати лише уривки з творів (якщо це великі та середні прозові жанри чи драми) або кілька віршів, що є характерними для творчості певного митця, а читати чи не читати твір в повному обсязі обирали б самі учні. Але то все мрії :(
Ти не вважаєш їх класиками української літератури?
Не вважаю. Хоч Стуса, наприклад, люблю (хто ж його не любить?).
А от Загребельний, як на мене, взагалі не ввійде в історію української літератури як видатний письменник.
Які ж тоді критерії для вичення письменника та його творчості в школі? Це повинні бути класики чи ні?
Звісно, повинні. Найяскравіші представники свого часу, твори яких якнайкраще ілюструють літературний процес. Так чи інакше є імена, які безперечно виділяються на тлі решти (хай навіть і талановитого, але письменницького загалу).
А ось мене цікавить ще одне питання. Які ж тоді критерії для вичення письменника та його творчості в школі? Це повинні бути класики чи ні?Щодо "вивчення письменника та його творчості" в школі - я висловився в іншій темі цієї гілки. Коротко додам лише, що таке "вивчення", на мою думку, лише вбиває прагнення учнів до читання книжок, які вони, так би мовити, "проходять". І в цьому зв’язку пригадую анекдот:
- Ти читала "Анну Кареніну"? Як тобі, сподобався роман?
- А що там читати?! Це ж суцільні цитати!.. :( :( :(
Обіван Сірководень
10.03.2006, 09:43
он вітчизняний класик Микола Гоголь труснув своєю старою свитою і з неї ціла література братнього народу вилізла, як клоп із матраса, а Енеїдою, наприклад, ще ніхто не трусив, каже.
Ян Братенник
21.03.2006, 01:24
Не обов"язково - Загребельного, Драча, Стуса уже відносять до класиків. Я мав на увазі не стільки класиків по часу, скільки по духу. Всі класики писали про наболіле, про народ. А тепер хтось шось пише про Україну, хтось показує її справжню?
Назви, будь ласка, якщо не важко.
"По духу" все це архівне лайно треба викинути на смітник. Особливо Шевченка :mad: SiC!
Класика народжується зараз.
Хоча, з лайновозки мабуть все ж треба Українку вишкребти та Вінниченка... Можна їх туди навіть не садовити.
Але "мейнстрім" - безоглядно туди!
А щодо Стуса - то вже тра припинити всі ці навскрізні аналізи и логістичні студії... Його творчість добра у вигляді "як воно є"! І не треба там зайвих тарганів шукати!..
P.S. Пригадаємо факт існування більш ніж стотисячичленної рідної, %лять, спілки графоманів, котрих видає і годує держава. Гидко... Таких у всі віки вистачало.
А юрми блазнів, як і раніше, продовжують мастурбувати на образ шевченковий, часто забуваючи про крикливі факти його біографії. Монументальність IMHO має право на існування тільки в ультимативній, суперечливій формі...
Можете мене критикувати, записувати у реєстр "єресіархів", але то є моя думка, і я пишаюся нею.
Ян Братенник
21.03.2006, 01:43
Класиків визначить час, можливо, хтось із тих, хто є дописувачем у цій темі, теж буде вважатися класиком. І якийсь студент-філолог писатиме курсову "Класики української інтернет-літератури (на матеріалі сайту літфорум. нет. юа)". :)
Таке воно, майбутнє... Світ змінюється, і зміни кардиналізуються щосекунди. І це добре... мабуть... ;)
Стосовно ж відбору письменників до програми, то критерії, певно, є, але відомі вони лише "обраним".
Критерії є, звісно і безперечно. Але сумнівні. На перевеликий жаль, ніхто не фінансує глобальне переосмислення із подальшим втіленням у вигляді шкільної програми.
Досить часто, на мою думку, в програму потрапляють ті твори, які не є характерними для творчості певного письменника (один приклад: Хвильового за програмою знають як автора "Я (Романтика)" (геніальний твір) та новели "Кіт у чоботях"(мовчу), а от чудову збірку "Сині етюди" та роман "Вальдшнепи" винесено на самостійне опрацювання, яке ніхто не опрацьовує).
Було б непогано, якби в школі пропонували читати лише уривки з творів (якщо це великі та середні прозові жанри чи драми) або кілька віршів, що є характерними для творчості певного митця, а читати чи не читати твір в повному обсязі обирали б самі учні. Але то все мрії :(
(сумно хитаю головою)
Бидло в освіті породжує морок розуму. Освіта окупована недопедагогами, які знай собі "статєйкі" та книжки шмаляють, як з кулемета... А потім впроваджують...
Зміни, гадаю, ще не скоро до нас завітають %-(
Пригадаємо факт існування більш ніж стотисячичленної рідної, %лять, спілки графоманів, котрих видає і годує держава. Гидко... Ги-ги!.. От у тім-то й річ, що "держава" вже давно ПРИПИНИЛА видавати членів "спілки графоманів"... ну, хіба за виключенням Президії. Тож усі вони давно вже проливають солоні моря сліз з приводу того, як кепсько живеться письменникам.
Бо я, наприклад, теж член тієї Спілки з 1997 року. Але я не те що не пробую - НЕ ХОЧУ навіть зазирати до державного видавництва "Український письменник". Бо їхні книжки не можуть продаватись апріорі. Ось вони років зо 2-3 затівали серію сучасної популярної літератури, книжки з якої мали б коштувати по 10 грн. гуртом, а відтак по 15 грн. у роздріб. І хто їх купить?! На той час нормальні (в українському розумінні) комерційні видавництва випускали книги по 3 та 4,50 грн. відповідно, зараз - по 4 гуртом і 6 у роздріб. І то це не надто конкурентні ціни у порівнянні з російськими книгами. А 10 грн. гуртом - це кретинизм найвищого гатунку!!!
Давав я парочку оповідань в "Літературну Україну" - і що?! Гарантували, що опублікують - і нуль!!! Тільки один раз мене там облаяли. А на початку цього лютого дочекався - нейтральну рецензію на мій роман надрукували.
Оце й є сучасна дердавна підтримка письменників. Та хай вона горить!!! Ми краще навчимось на ринку пробиватись... :) :) :)
(Тут пару рядочків слів, вирізаних цензурою).
"По духу" все це архівне лайно треба викинути на смітник. Особливо Шевченка
Ну звісно, всі так люблять про це розпинатись, зараз же модно так думати. Часом аж смішно стає, панове.
Ми ніколи не створимо нового вартісного, якщо не поважатимем існуючих здобутків.
Особливо прикольно чути про "лайно" від людей, які взагалі в літературі не тямлять. Мабуть, ненависть до літератури у них зі щасливих шкільних років, бо читати змушували, а противники класики просто поганенько вміли читати. Це ж не математика, яку списати можна, чи в батька попросити задачку розв'язати. Стільки вільного часу ця клята літ-ра відібрала, айайай!
Хоча, з лайновозки мабуть все ж треба Українку вишкребти та Вінниченка... Можна їх туди навіть не садовити.
Дайош інквізицію! Пане, а Ви експерт? У Вас літературознавча освіта?
спілки графоманів, котрих видає і годує держава
Ага, жруть ікру чорну столовими ложками, гади, на Багамах загоряють, а тим часом їх книжки розходяться мільйонними накладами... Ну не смішіть! Помовчіть про те, про що взагалі не відаєте.
часто забуваючи про крикливі факти його біографії.
???
продовжують мастурбувати на образ шевченковий
Ви загубились у часі. Мастурбація давно не вважається збоченням.
але то є моя думка, і я пишаюся нею.
Дарма.
ніхто не фінансує глобальне переосмислення
Ага, і ще Вас посадовити Головним переосмислювачем. Ха-ха. Знищимо українську культуру! Доб'ємо те, що лишилось після антиукраїнської політики імперії!
Бидло в освіті породжує морок розуму. Освіта окупована недопедагогами, які знай собі "статєйкі" та книжки шмаляють, як з кулемета... А потім впроваджують...
Посоромились би за всіх розписуватись. Видимо, "бидло" тільки Вам траплялось, бо "морок розуму" у Вас, як то кажуть, "налицо".
Ян Братенник
24.03.2006, 00:12
(Тут пару рядочків слів, вирізаних цензурою).
Ну звісно, всі так люблять про це розпинатись, зараз же модно так думати. Часом аж смішно стає, панове.
Ми ніколи не створимо нового вартісного, якщо не поважатимем існуючих здобутків.
Я не кажу про фактичні руйнації існуючих творів накшталт класики за "Молотом відьом". Цікаво, власне, спостерігати реакцію, подібну до реакціі шановного співрозмовника.
Поважати здобутки - треба. Робити з них культ - IHMO - ЗЛОъ!
А от щодо "модності" - хай так!
Особливо прикольно чути про "лайно" від людей, які взагалі в літературі не тямлять.
Дипломований філолог за спеціальністю "вчитель української мови і літератури та зарубіжної літератури" вас влаштує?
Мабуть, ненависть до літератури у них зі щасливих шкільних років, бо читати змушували, а противники класики просто поганенько вміли читати.
Своє перше фантастичне оповідання я написав, здається, класі в третьому, перебуваючи під впливом роману Фарнсіса Карсака "Втеча Землі" та кількох оповідань Азімова... На все життя я запам'ятав здивовану пику вчительки, коли вона вислуховувала від мене пояснення незрозумілого їй слова "робот".
Звісно, до тої пори Буличьовська "Аліса" була зачитана до нестями.
Фактично, свої зрілі літературні вподобання я упорядкував класі у десятому, коли зачитувався Франковими збірками (о, який там є смачний декаданс-styling!), Стусом, Уільямом Гібсоном і Професором; намагався опанувати Вінниченкові твори.
Свого часу трохи припав за віршиками Сосюри, але згодом "попустило".
Це ж не математика, яку списати можна, чи в батька попросити задачку розв'язати. Стільки вільного часу ця клята літ-ра відібрала, айайай!
Майже увесь вільний. Зараз, не без деякої садистичної мармизи, пригадую шкільні уроки та першокурсні пари, які були відвертими жертвами на алтарі читання Рюкера або "Золотого віслюка" вкупі з "Метаморфозами". А коли до Бердника долучивсь - ОЙ! Пропав у книжках надовго! Дійсно класика світова!
Дайош інквізицію! Пане, а Ви експерт? У Вас літературознавча освіта?
Інквізиція - наше всьо! ;) Дарта Вейдера - в президенти!
Щодо моєї власної освіти - я дозволив собі маленький коментар трохи вище за тредом. Хотілося б дізнатись кваліфікацію співрозмовника...Такого собі "паладіна" від Культу Класики...
Ага, жруть ікру чорну столовими ложками, гади, на Багамах загоряють, а тим часом їх книжки розходяться мільйонними накладами... Ну не смішіть! Помовчіть про те, про що взагалі не відаєте.
Якраз про наші вітчізняні спілки - відаю. І відаю добре. Настільки добре, що хочеться, вибачте, блювати від будь-якого навіть спомину про них... Гидке болото, засмітнене мавпуючими одне одного "нарцисами" усіх віків і натур.
А щодо крикливих фактів біографії нашого коханого Шевченка - так він собі, багацько, маю зазначити, попід спідницями панночок та промеж ніг кралевих так страждав свого часу, бідненький, та-а-ак страждав. Серце кров'ю наливається просто...
Ви загубились у часі. Мастурбація давно не вважається збоченням.
Шановний співрозмоник надає власним естетичним вподобанням розмах загальнолюдських? ;)
Так і кажіть одразу - "у мене немає контр-аргументу", і давайте без епічних "високих ходів".
Дарма.
Своєю ВЛАСНОЮ ДУМКОЮ не пишатись? Оце дійсно дарма. Певно, за моїми особистими мотиваціями. Хоча, звісно, куди мені, "сірому й убогому", до Паладінів Монолітів...
Ага, і ще Вас посадовити Головним переосмислювачем. Ха-ха. Знищимо українську культуру! Доб'ємо те, що лишилось після антиукраїнської політики імперії!
До речі, я не казав про таке, ба навіть не натякав. То вже ви собі самі, пані Паладін, надумали.
А от щодо переосмислення і політики... Маю думку, що власне такі от завзяті Захисники цю культури і добили. Або, краще сказати - загнали у середньовічча. Скільки ж можна "відмазуватись" політикою імперії? Причини треба шукати всередині, а не назовні.
Посоромились би за всіх розписуватись. Видимо, "бидло" тільки Вам траплялось, бо "морок розуму" у Вас, як то кажуть, "налицо".
Про педагогів і "статєйкі" - жодного перебільшення. І це лякає. Дійсно лякає. Власне, зараз ці педагоги добивають нашу освіту, а скоро і до культури "припадуть вустами, у бажанні крові людської"(с) вибачте, не згадаю чиє...
А якщо я у мороці розумовому - то й добре. Бо таке "світло пізнання", що вирує навколо скоріш "конає" на чумну оргію.
Зауважу, що я панна, а не пан.
Я не кажу про фактичні руйнації існуючих творів
А хіба повне забуття не є "фактичною руйнацією"?
Поважати здобутки - треба. Робити з них культ - IHMO - ЗЛОъ!
Чому Ви ототожнюєте вивчення в школі з культом? І чому ж тоді треба "запхати в лайновозку" те, що "треба поважати". Ви собі суперечите.
А от щодо "модності" - хай так!
Ну і про що далі говорити???
Дипломований філолог за спеціальністю "вчитель української мови і літератури та зарубіжної літератури" вас влаштує?
Це ж треба так ненавидати свою професію... Може, звідси й ростуть ноги Вашого категоричного неприйняття класики?
До того ж, ця спеціальність ще не передбачає глибокого знання і розуміння літературного процесу.
Своє перше фантастичне оповідання я написав [...]
І до чого уся ця тирада про Ваші юнацькі вподобання? Це аргумент? Тоді розтлумачте. Показник чогось? Чого?
До речі, Франка Ви не включили у список Вами помилуваних великих літераторів...
Гидке болото, засмітнене мавпуючими одне одного "нарцисами" усіх віків і натур.
І хто ж тоді так смачно жирує за державний кошт, а?
А може, просто Вам туди хочеться, та не можеться?
І як "дипломований учитель" може дозволяти собі такі підліткові різкі й необґрунтовані судження, узагальнення всіх членів СПУ? Поки там є хоч кілька гідних уваги і поваги письменників...
Ага, і чому це шкільна програма має визначатись Вашими особистими вподобаннями? Смішно. "Я це не люблю, тому це лайно і дітям його вчити не треба... А це мені подобається, тому необхідно негайно внести в шкільну програму..." Фу.
А щодо крикливих фактів біографії нашого коханого Шевченка - так він собі, багацько, маю зазначити, попід спідницями панночок та промеж ніг кралевих так страждав свого часу, бідненький, та-а-ак страждав. Серце кров'ю наливається просто...
Що Ви цим хочете довести? Нівелювати здобутки фактами біографіями? Кинутись з одних крайнощів у інші - з поклоніння у паплюження? Між іншим, біографія Шевченка вже не викладається як стражденний шлях мученика. А те, що таке ще хтось вбиває дітям у голови - проблеми окремо взятих педагогів радянського зразка.
Хотілося б дізнатись кваліфікацію співрозмовника...Такого собі "паладіна" від Культу Класики...
Ніякої кваліфікації.
А де Ви "культ класики" в моїх дописах віднайшли? Наведіть-но цитати.
Шановний співрозмоник надає власним естетичним вподобанням розмах загальнолюдських?
Так і кажіть одразу - "у мене немає контр-аргументу", і давайте без епічних "високих ходів".
Із цього нічого не зрозуміла. Перше речення якраз до Вас відноситься.
І щодо чого про "естетичні вподобання"? І на що це я маю сказати про відсутність контр-аргументу (хоч цього ніколи не дочекаєтесь, вони в мене завжди є)?
Своєю ВЛАСНОЮ ДУМКОЮ не пишатись?
Хі-хі. Ви там вище про моду погодились... Продовжуєте смішити.
Скільки ж можна "відмазуватись" політикою імперії?
Де це відмазувалась? Просто аналогія пряма напросилась щодо бажання Вашого "викинути класику в лайновозку".
Про педагогів і "статєйкі" - жодного перебільшення. І це лякає. Дійсно лякає. Власне, зараз ці педагоги добивають нашу освіту, а скоро і до культури "припадуть вустами, у бажанні крові людської"(с) вибачте, не згадаю чиє...
Ви ж сам такий... Ех, надто Ви непослідовний і суперечливий у своїх твердженнях.
стронґовський
28.03.2006, 09:36
Це, звісно, не проблєма, але цікаво:
http://strongowski.livejournal.com/156797.html?mode=reply
Сторонній
21.08.2006, 20:26
без франка, українки, винниченка, стуса український світ був би тісний
"По духу" все це архівне лайно треба викинути на смітник. Особливо Шевченка :mad: SiC!
А юрми блазнів, як і раніше, продовжують мастурбувати на образ шевченковий, часто забуваючи про крикливі факти його біографії.
Тю. А як на мене, то "крикливі" факти, навпаки, додають позитиву образові Шевченка. Бо за радянських часів його справді дещо... замонументалили. А почитаєш того ж Бузину - й бачиш, що Тарас Григорович міг і чарчину перехилити, й дівок не цурався, й на службу дещо покласти... наша людина! :)
Хоча Бузині правильно нюх начистили. :)
"По духу" все це архівне лайно треба викинути на смітник. Особливо Шевченка !
Класика народжується зараз.
Вибачте, заберти лапку і надзюрити на бронзовий пам'ятник може будь-який безпритульний песик і навіть будь-яка бузина. Немало таких намагалося собі робити ім'я, доводячи, що Шекспір не писав своїх творів, Енштейн не відкривав теорію відностості, Шевченко був упир а Леся Українка - лесбіянка. Давайте з пошаною ставитися до історії нашої літератури.
А щодо класики, що народжується зараз - все може бути. Але бувають такі періоди навіть у потужних світових літературах, що не лишають жодного більш-менш значного імені. Так, помийка для копирсання пошукачів наукового ступеню з історії літератури.
Сторонній
23.08.2006, 17:00
Проблема сучасної української літератури - насамперед в клановості. Різні угрупування, спілки, видавництва не пропустять "чужих", презентувати навіть видану за власний кошт книгу, як практика показує, непроста річ, бо це знову вимагає коштів. Клановість, літмафія - ось нова загроза літературі.
Ага, дуже нова.
Варто почитати про фізиків-ліриків у шестидесятих та почвєнніков (терміни не перекладаються) та цих, як їх... забув. Коротше, не почвєнніков. :)
Дуже повчально (хоча й гидко).
Варто почитати про фізиків-ліриків у шестидесятих та почвєнніков (терміни не перекладаються) та цих, як їх... забув. Коротше, не почвєнніков.Здається, "западніков"?..
Ага, здається, так.
А якщо полізти глибше, то в двадцятих роках такі творчі шукання були, що аж гай гудів. Якщо комусь буде цікаво, раджу Смолича почитати.
Так що клановість була, є, й буде... чому, до речі, наші перемовини (тм) живий (ну, майже живий) приклад.
Сильна епігонська течія, збурена нашими славетними класиками- укрпостмодерністами, засилля тінейжерського чтива, забитого під завязку алкоголем, наркотою, сексом, матюгами. Я розумію - у 90-ті від цього поважні сиві члєни союза хапалися за серце і пили валідол. Але зараз ці художні засоби втратили свою провокативність і просто набридли.
Ще одна проблема - снобістське, часто хамське ставлення літтусовок до "низьких" жанрів - фантастики, детектива, дамського роману, тощо. До цього потрібно ставитися адекватно хоча б з тих міркувань, що це основа харчової піраміди будь якої літератури, на цьому видавці заробляють гроші, частину яких які згодом вкладають у некомерційну і ризиковану "високу" літературу.
У більшості видавництв практично відсутня реклама нових авторів.
Практично цілковита відсутність авторитетних "товстих" літературно-критичних часописів (згадаю хіба "Курєр Кривбасу" та "Київську Русь", яка набирає обороти).
Слабка і часто недобросовісна критика. Реальне враження про книжку, що ще не читав легше скласти по відгуках форумчан ніж з куплених рецензій офіційно-професійних критиків.
Обмаль літературних інтернет-часописів - як стартової площадки для початківців і іхній не вельми високий рівень. (Маю на увазі не самвидави, а саме часописи). Навіть інтернет часописи мусять бути гонорарними - на одне число часопису повинно бути хоча б один текст знаного автора, щоб читач потім за інерцією заковтнув нєтлєнку когось МолодогоПерспективного.
"Курєр Кривбасу"
Чомусь прочитав "Купи ковбасу"... \:-\
А ще ж не пив...
Мабуть, пора додому.
Але з приводу ковбаси - хороша ідея...
Сторонній
23.08.2006, 20:28
Ага, дуже нова.
Варто почитати про фізиків-ліриків у шестидесятих та почвєнніков (терміни не перекладаються) та цих, як їх... забув. Коротше, не почвєнніков. :)
Дуже повчально (хоча й гидко).
Тоді це називалось, якщо пам'ять не зраджує, партійність літератури. :)
Процес творчості - індивідуальний, а от іти до читача важко добратися, якщо ти не в клані. :) (Приклад Кафки - особливий, хотілось би, щоб до читача письменник ішов не через колгосп)
Сильна епігонська течія, збурена нашими славетними класиками- укрпостмодерністами, засилля тінейжерського чтива, забитого під завязку алкоголем, наркотою, сексом, матюгами. Я розумію - у 90-ті від цього поважні сиві члєни союза хапалися за серце і пили валідол. Але зараз ці художні засоби втратили свою провокативність і просто набридли.
Ага і отож. Степан Процюк у "Лицарях пера і кав'ярень" (назву може перебрехав, давно листав) сказав своїм товаришам: "Хлопці, а може досить уже фалосами махати і спермою бризкати???" А то було 10 років тому, і досі не почули. Провокація не заміняє якість, а мусить доповнювати. От той же Бегбедер, особливо "99фр": ніби й на загидженні зліплено, але перлів можна півблокнота виписати. А почитаєш сучасне чтиво - як подушечка "Orbit" - пожував і виплюнув.
Mercenary
12.09.2006, 13:30
не бачу, чим жадан, андрухович, матіос, прохасько чи забужко гірші від загребельного, стуса чи драча.
Тому і не бачите, що не гірші. Інакші - так. Може, навіть, і кращі. Ті - наших батьків ( ба й дідів), ці - наші. Міряти ( а особливо - мірятись), хто більший в літературі - невдячна справа.
не бачу, чим жадан, андрухович, матіос, прохасько чи забужко гірші від загребельного, стуса чи драча.
а я бачу - вони (жадан, прохасько і забужко) розкидаються слова, як багном. матіос - радше послідовниця класиків, ніж противниця, хоча в "щоденнику самогубці" пішла на попсу танцювати....
Тому і не бачите, що не гірші. Інакші - так. Може, навіть, і кращі. Ті - наших батьків ( ба й дідів), ці - наші. Міряти ( а особливо - мірятись), хто більший в літературі - невдячна справа.
Respect!!!
стронґовський
13.09.2006, 09:45
Тому і не бачите, що не гірші. Інакші - так. Може, навіть, і кращі. Ті - наших батьків ( ба й дідів), ці - наші. Міряти ( а особливо - мірятись), хто більший в літературі - невдячна справа.
Авжеж, з цим погоджуюся. Проте в усьому світі починають читати спочатку наших, потім наших батьків, а вже у виняткових випадках - наших дідів. А ми хай підіймаємо, що, бачте, творчість Шевченка впродовж 6 класів вивчається недостатньо глибоко.
Авжеж, з цим погоджуюся. Проте в усьому світі починають читати спочатку наших, потім наших батьків, а вже у виняткових випадках - наших дідів. А ми хай підіймаємо, що, бачте, творчість Шевченка впродовж 6 класів вивчається недостатньо глибоко.
Хочу зауважити - класика - це література вивірена часом, відстояна від усілякої вторинної каламуті. (На відміну від сучасної). Хоч мабуть, школяриків не варто надто сильно вантажити Шевченком, П.Мирним, Н.Левицьким. Звісно, література старіє, стають малозрозумілими проблеми того часу, змінюється манера письма. Укладачам шкільних програм потрібно акцентувати на тій частині доробку класиків, що присвячена більш універсальним речам.
А тепер скидається на те, що сучасні молоді автури нічого давнішого од Забужки і Андруховича не читали. А людина, що пише, нмд, має мати трошки більший багаж.
Олесь Бережний
13.09.2006, 19:28
Проте в усьому світі починають читати спочатку наших, потім наших батьків, а вже у виняткових випадках - наших дідів.
Перепрошую, але узагальнення такого ґатунку здебільшого є шкідливим, бо спотворює реальний стан речей. Насправді те, що роблять в усьому світі є настільки розмаїтим і реально ніколи не вкладатиметься в спрощені й зручні постулати. :nono:
З огляду на те, що робиться "в усьому світі"... то НМД варто б до цього підійти буквально. Тобто, окрім часових вимірів усередині укр літератури, варто звертати увагу й на просторові виміри иншомовних літератур. І при цьому, звичайно, не тільки стосовно великої і могутньої літератури братнього народу :8
олесю, переклади :) які такі "просторові виміри літератури"?
Олесь Бережний
14.09.2006, 17:48
спарку,
ось як я розумію часовий вимір літератури: 2006, 2000-2006, 1990-2000, 1920-1990
ось як я розумію просторовий вимір: література німеччини, данії, швеції, швейцарії, ірландії, великої британії... сполучених штатів америки ... австралії... японії тощо
Олесю, в більшості перерахованих тобою випадків йдеться про мову, а не про географію. особливо щодо Ірландії. як їм того не хотілось би, а Свіфт і Джойс належать таки до англійської літератури:) при чому цікаво, що той же Джойс "Уліса" дописував і видавав десь в Італії, тобто просторовий вимір не витримує ніякої критики. давай вже за мовною ознакою краще.
ЗІ. Щось великі літери переводить в малі автоматом. Це не через неповагу до тебе і Джойса, якщо знову відредагує :)
Олесь Бережний
19.09.2006, 17:58
Cпарку,
давай не лізти в ірландську літературу, бо якби було запропоновано тему Проблеми сучасної ірландської літератури замість цієї теми, то я певен, що там проблем виявилося б либонь більше, ніж у сучасній українській літературі.
Просторовий вимір я вибрав лише як вимір до пари з хронологічним. Якщо наполягаєш, що це радше мовний аспект, ніж географічний - то я вже згоден. Мені йдеться про инші літератури за межами українських теренів, де зафіксовано відмінні способи мислення, инші категорії краси, моралі тощо. Приклад значно віддаленішої як концептуально, так і географічно, японської літератури, нмд, тут буде вдалішим і доречнішим, ніж ірландської (з якою українська має чимало спільних проблем).
знаєш, а мені, що лімерика написати, що хокку - ні те, ні се не зможу :)
способи мислення вивчає наука логіка, а не література.
насправді, усі ці впливи інших літератур, якщо вони є, авторами старанно маскуються. або читачів пускають по хибному сліду. і від того, скільки раз андрухович згадав у тексті "рекреацій" гете, ні разу не згадавши булгакова, те геть не залежить :) булгаковщина та й годі.
давай задля простоти моделі вважати українську літературу герметичною і геть самодостатньою, а то ще вплив фільмів тарантини на деяких авторів доведеться вивчати :)
Олесь Бережний
20.09.2006, 18:02
[QUOTE=hellveen...Як тільки народ стає вільним, то одразу його перестає цікавити своя власна доля та її відображення у літературі? Література стрімко перетворюється у масову, непотрібну макулатуру зі своїми новими детективами та жіночими романами. Хіба не так? ....Висловіть свої думки з приводу цього питання. Своє, наболіле, я вже висловив...[/QUOTE]
Спарку, повертаючись до початкового допису hellveenа хочу лише сказати, що я не поділяю його песимістичного настрою. НМД, тлусті стоси "масової, непотрібної макулатури" були і є вкрай потрібними для загального життя-буття літератури в усі часи та в усіх країнах (чи то паки, як ти справедливо зазначив, різними мовами). Оскільки змінюються умови життя читачів і письменників, то закономірно, що змінюється і те, що вони пишуть і читають. Тому я не вважаю, що нові детективи та жіночі романи є якимось злом чи шкідливим для "високої" літератури. Адже в будь-якому суспільстві в будь-які часи були і є злочинці, правоохоронці, та дуже дуже багато... жінок. :aga:
Класична епоха, коли писали класичну літературу за класичними канонами вже відійшла в небуття. Сьогодні маємо сучасність і сучасну літературу. Завтра буде щось іще. Не бачу потреби сумувати за минулим і його класицизмом та сприймати в багнети все, що діється і пишеться сьогодні. Варто пошукати і можна знайте саме те, що подобається вибагливому поціновувачу класичної літератури навіть і сьогодні серед укрсучліту. Треба тільки шукати наполегливо. :thank_you
дамські романи, детективи та інша комерційна література - необхідна компонента існування видавничого бізнесу і саме вони набивають кишені видавців долярами, франками, песо, гривнями, тощо. і саме із цих кишень видавець фінансує комерційно сумнівні дуже вумні книжки для винятково витончених інтелектуалів із філологічною освітою.
Олесю, я не знаю, чи знайомий ти з теоретичними працями віктора шкловського чи й просто з його автобіогрфічними творами, в нього якось все переплетено. є в них так звана "теорія молодших жанрів", яку я цілком поділяю. за цією теорією розвиток літератури йде шляхом "канонізації молодших жанрів", тобто те, що сучасниками вважалося низьким стилем, несподівано стає класикою.
у випадку української літератури це точно так, бо вона з котляревського почалась. високим жанром, тогочасною класикою, були містерії і мораліте, які ставили студенти могилянки за творами когось з викладачів, а низьким - бурсацькі і студентські вистави на площі, інтермедії, вертеп, якими ті ж самі студіозиси заробляли собі на ковбасу в канікули. прийшов котляревський, і увесь цей бурлеск та травестію канонізував.
за шкловським, блок канонізував циганський романс, велс - наукову фантастику і таке інше. тобто, якщо дивитися ширше, уся белетристика колись була "молодшим жанром" проповіді та агіографії. і визнана зараз класика сучасниками сприймалася зовсім не так, як нами. тому ми не можемо наперед визначити, жіночі детективи чи подружнє фентезі завтра несподівано канонізують, чи ще щось. бо ми - сучасники.
тому будь-яка зневага до масової літератури, імхо, дурний тон. особливо, до детективів та жіночої літератури. особисто я тільки для жіноцтва і писав би, як найбільш вдячної аудиторії :)
юрію, разом писали, не побачив одразу вашого допису.
трохи не згоден щодо комерційної необхідності саме дамських романів та детективів для українських видавців. це вони механічно чужий досвід повторюють, мабуть. мені здається, щось може відрізнятися від запропонованих сусідами жанрів. ну ось забужку в яке аля-московське прокрустове ложе втиснеш? а те що вона колись у самий центр удаваної десятки поцілила, для мене поза сумнівом. вона написала саме те, чого так довго чекала геть уся українська публіка. і ці масові смаки виявилися дещо відмінними від російських :)
Олесь Бережний
20.09.2006, 19:28
дамські романи, детективи та інша комерційна література - необхідна компонента існування видавничого бізнесу і саме вони набивають кишені видавців долярами, франками, песо, гривнями, тощо. і саме із цих кишень видавець фінансує комерційно сумнівні дуже вумні книжки для винятково витончених інтелектуалів із філологічною освітою.
Юрію, поділяю твої погляди в цьому питанні на 100%! :friends:
Олесь Бережний
20.09.2006, 19:35
... тому будь-яка зневага до масової літератури, імхо, дурний тон. особливо, до детективів та жіночої літератури. особисто я тільки для жіноцтва і писав би, як найбільш вдячної аудиторії :)
Антоне, згоден. Бо знаю, що писати масову літературу набагато складніше і вимогливіше для авторів. Адже в зарозумілій елітарній літературі власну недолугість і неоковирність текстів автори часто-густо ховають за шатами витонченої інтелектуальности, високохудожньої концептуальности, екперементів з формою тощо. Іноді хтось має уважно подивитися на ті шати та вигукнути:
Король голий!!! :yahoo:
А стосовно жіночої аудиторії - це ж факт ринкових досліджень, що серед читачів більше жінок, ніж чоловіків. Тож маємо потенційно більше читачок, ніж читачів. :p
допис від кам.ю
дамські романи...
оце точно для україни, культура якої має чітко виражене "жіноче" забарвлення. що і простежується аж до часів трипільської культури.
оце точно для україни, культура якої має чітко виражене "жіноче" забарвлення. що і простежується аж до часів трипільської культури.
В дискусію не вступатиму, але:
1. не треба книжковий ринок екстраполювати на всю культуру "аж до часів трипільської культури"; :bu:
2. те, що жінки складають 80% покупців книжок, то це маркетингові дослідження, дані яких підтверджені у ВСІХ країнах де вони проводилися - від Японії і США до ПАР. Тобто це природне явище, а не щось унікальне. :victory:
3. стосовно "жіночого" забарвлення сучасного літ.процесу (Матіос. Роздобудько, Денисенко, Поваляєва...), то це говорить, як на мене, тільки про їх більшу працездатність. :aga:
Олесь Бережний
20.09.2006, 20:08
В дискусію не вступатиму, але:
...
Також нікуди не вступатиму, але:
1. До згадки про трипільску культуру, НМД, варто було б додати ще й унікальні досягнення в галузі нашого українського національного бджільництва... :cool:
2. Дякую. Цікаво, який відсоток серед тих 20% є чоловіки з нетрадиційною орієнтацією, що потайки зараховують себе приналежними до тих 80%? :8
3. З огляду на початковий допис цієї гілки, НМД у класичні часи (Котляревського, Бальзака, Достоєвського тощо) було менше жінок-класичних письменниць лишень тому, що цивілізоване суспільство тоді було абсолютно патріархальним. Та й назагал, розподіл літератури за гендерною ознакою вважаю недоцільним і дещо безпідставним. Набагато важливішим для себе вважаю розподіл літератури на таку, що особисто мені як читачеві подобається і таку, що не подобається. Просто і зрозуміло. :aga:
стосовно "жіночого" забарвлення сучасного літ.процесу (Матіос. Роздобудько, Денисенко, Поваляєва...), то це говорить, як на мене, тільки про їх більшу працездатність.
m_bryl-е, нмд, не лише працездатність. Саме авторки-жінки вибиваються із цього доволі одноманітного потоку і в меншій мірі хворіють цим вірусом, який вразив українську літературу. Симптоми - закоханість у власні емоції та рефлексії, невмотивованість битія, абсолютна відсутність дії, поклоніння фалічному божку. Жінки-авторки щиріші, сильніші і мабуть тому - цікавіші.
стронґовський
21.09.2006, 09:19
мушу підтримати останню тезу. серед молодих мені дуже легко назвати десяток літераторок, про котрих незабаром знатимуть всі, а от хлопців з трудом набиражється. але це, як і будь-який процес циклічного характеру, мене не бентежить. власне, колись ми можемо втомитись від щирих і сильних жінок і почитати самозакоханих і авторефлексованих фалічних божків. на все свій час.
ото ж, те що було свіжим, провокативним і революційним у 90-і тепер стало каноном і тихо тхне.
ото ж, те що було свіжим, провокативним і революційним у 90-і тепер стало каноном і тихо тхне.
канони не "тхнуть" - не згоден! а якщо "тхне" - то не від канонів, а від чогось іншого...
:(
Олесь Бережний
21.09.2006, 17:34
... "тхне" - то не від канонів, а від чогось іншого...
:(
може від "смаків"?
вони завжди різні. скажімо, особисто мені навіть Сорокін :eek: не тхне, а солодко пахне. і нічого подібного в укрсучліті я на жаль ще не унюшив. йдеться, мені звичайно, не про його улюблену субстанцію, а про літературну майстерність... :p
може від "смаків"?
вони завжди різні. скажімо, особисто мені навіть Сорокін :eek: не тхне, а солодко пахне. і нічого подібного в укрсучліті я на жаль ще не унюшив. йдеться, мені звичайно, не про його улюблену субстанцію, а про літературну майстерність... :p
Можливо.
Що ж до "літературної майстерності"...
Нюхайте, нюхайте!
Приємної "понюшки"!..
:p
олесю, а я з таким задоволенням забив болт на пелевіних, сорокіних, бикових і іже з ними. гора народила мишу. за гору я вважаю російську культуру. ось вже років з п'ять мені значно цікавіше читати українських авторів. чого б це? :)
Олесь Бережний
21.09.2006, 18:12
антоне, стосовно гори та мишей, пелевіна та сорокіна дозволь не погодитися. це питання смаків, які як ти знаєш...
а щодо иншого, то майже згоден, бо це циклічний процес. я теж періодично забиваю та здійснюю ротацію - з десяток останніх книжок були виключно англомовні бестселери. але паралельно з тим перечитував архипа тесленка, нечуй-левицького, юрія збанацького та ... перепрошую, тараса шевченка... :8
до речі, російською зараз читаю мемуари петра врангеля. дуже цікаво!
п.с. на мій суб"єктивний погляд, твоє жваве зацікавлення укрлітераторою останніми роками прямо пропорційно значному поліпшенню виразности й краси мови у твоїх творах останніх років. :aga:
Sitka Charley
22.09.2006, 18:49
народ! а взагалі в сучасній українській літературі є щось цікаве, тільки без похабщини і без "хлопчиків з феноменальною памяттю"?
~Pick@chu!!!
03.10.2006, 13:39
питання вже було.
відповідь - теж.
Просто так звана незалежність призвела до того, що всі класики на ту платню, що їм пропонують за роботу, невзмозі прожити навіть місяць, не говорячи вже про те, що одне творіння письменник може створювати роками. Тому маємо те, що маємо. Майже всі українські класики стають класиками тих держав де гонорари вищі!!!
vBulletin версії 3.7.0 Beta 3, © 2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2008