Показати повну версію : Письменник - це професія?
Olha Klipkova
02.06.2006, 19:02
Прочитала тему про державну допомогу письменнику, і виникло питання: письменник - це фах? Це професія? Це робота? Це хоббі? Як воно переважно є і було? Чи повинно так бути?
От хтось у тій темі написав, що видавництво книжок - це вже не справа письменника, бо то відволікає його від його основної справи - написання геніальних текстів. Загалом, така позиція у багатьох знайомих мені людей зі Спілки письменників. Відчепіться і не надокучайте, я пишу книжку, я працюю над романом, а мені ще й доводиться паралельно десь працювати, яке неподобство.
Тож чи треба письменнику десь працювати додатково, чи він може творчо працювати і сподіватися, що його нагодують?
(Пардон, я маю на увазі не тих письменників, що в певний момент "на гребне волны", і отримують за свої тексти такі гонорари, що дозволяють тільки творчо працювати). Втім, як би не розвинулася тема, мені було б дуже важливо почути ваші думки і коментарі стосовно цього питання.
І ще таке:
1. чи мусить письменник мати певну освіту?
2. філологічна освіта - це шлях до краху для людей, що мають літературний хист?
Перепрошую, що так багато питань в одній темі, але вони так чи інакше пов1язані.
Письменник - це скоріше стан душі. А вже як він себе реалізує, чи як професія, чи як хоббі - це вже як кому пощастить.
Чи обовязкова освіта письменникові? Знаю я одну дуже цікаву людину. Освіта -середня у сільській школі. Пише вкрай неграмотно, але сюжет - супер. Йому б хорошого видавця з літредактором - ось і готовий письменнник.
1. Ні.
2. Ні.
Письменник - це все ж таки робота. Якщо за неї платять.
Якщо - ні, так то для душі.
Ні, не професія. В жодному разі.
acid drinker
03.06.2006, 01:54
письменник - то коли ти не тільки вмієш бити по клаві або ручку тримати, а й можеш шось з тією клавою чи ручкою путнього зробити крім як розкоцати:) ну, ше, звичайно, коли хтось, крім тебе, погоджується з тим, шо ти на письменника тягнеш. і чи можна то вважати професією? мабуть, писання - то різновид фрі-арту все-таки...
Олесь Бережний
03.06.2006, 08:05
письменник - це досить широке поняття, яке залежить від контексту.
подібно до понять "художник","співак", "музикант" чи "танцюрист" тощо. бувають як професіонали, що заробляють гроші з письменницьої, художньої, музичної діяльности тощо, так і аматори. НМД, фінансове джерело чи статок письменника не конче пов"язані з якістю його письменництва.
Mercenary
05.06.2006, 10:29
Ні, не професія. В жодному разі. Якщо не професія, то і професіоналів не буває, а про професіоналізм - годі й думати? Так виходить?
Якщо не професія, то і професіоналів не буває, а про професіоналізм - годі й думати? Так виходить?
"Професійний письменник"? Дійсно абсурдне словосполучення, як на мене. Хочеться бачити в творчості передовсім талант, може навіть геніальність... Але як Ви уявляєте "професіоналів" красного письменства? То хіба що ті, хто пише на замовлення. Сама ж творчість - це, на мою думку, щось інтимне, і вже справа автора - ділитися цим зі світом чи ні.
Так чи інакше не вважаю природнім, якщо письменники сиділи б по домівках на яку-небудь державну зарплатню і "творили". Інша справа, якщо гонорарів вистачає і можна не працювати. Але "письменник-професіонал" мною сприймається скоріше негативно...
(Рада, що Ви повернулись :) )
Ги-ги. Пані Профіт, може ви моїм заступником будете? Або я вашим. Бо підозріло однаково мислимо. :)
Тілько-но хотів себе ж процитувати з цього приводу. Осьо звідси:
http://www.postup.net.ua/articles/item;2817/
1. чи мусить письменник мати певну освіту?
2. філологічна освіта - це шлях до краху для людей, що мають літературний хист?1. Ні.
2. Ні.
Письменник - це скоріше стан душі. А вже як він себе реалізує, чи як професія, чи як хоббі - це вже як кому пощастить.100%!!!
Йому б хорошого видавця з літредактором - ось і готовий письменнник.Якщо письменникові ОБОВ’ЯЗКОВО потрібен літредактор - він ПОГАНИЙ письменник. Інша річ, що від доброї літредактури ніколи не варто відмовлятись... але є така темна штукенція, як "авторська мова". А тут будь-який автор має право писати абсолютно проти правил - бо може, він ТАК відчуває?!
Письменник - це все ж таки робота. Якщо за неї платять.
Якщо - ні, так то для душі.Якщо платять за те, що для душі - це теж добре! А особливо - робота для душі!!!
мабуть, писання - то різновид фрі-арту все-таки...Можливо.
НМД, фінансове джерело чи статок письменника не конче пов"язані з якістю його письменництва.Саме про це добре сказано в "Місті приреченому" братів Стругацьких.
"Професійний письменник"? Дійсно абсурдне словосполучення, як на мене. Хочеться бачити в творчості передовсім талант, може навіть геніальність... Але як Ви уявляєте "професіоналів" красного письменства? То хіба що ті, хто пише на замовлення. Сама ж творчість - це, на мою думку, щось інтимне, і вже справа автора - ділитися цим зі світом чи ні.Ті, хто кропають на замовлення - це ремісники. А якщо автор принципово пише "в шухляду" геніальні речі, то він - йолоп!
Ги-ги. Пані Профіт, може ви моїм заступником будете? Або я вашим. Бо підозріло однаково мислимо.
Тілько-но хотів себе ж процитувати з цього приводу.Справді, ви обидва мислите дуже подібно. І обидва помиляєтесь, бо плутаєте "професійних письменників" з "ремісниками". Можу відіслати вас обох до "Майстра і Маргарити" - до місця, де Бегемот з Коров’євим намагаються пройти до "Грибоєдова" і з’ясовують, чи був письменником (саме в контексті ПРОФЕСІОНАЛА!) Достоєвський, що, ймовірно, не мав якогось особливого письменницького посвідчення.
А щодо "заступника", то ти, Радію, про це дарма: PROPHET фантастику не полюбляє...
:D :D :D
Mercenary
05.06.2006, 16:20
"Професійний письменник"? Дійсно абсурдне словосполучення, як на мене.
Ви нагадали мені, як на одному з концертів В.Висоцький з приводу коментарів хокейного матчу сказав наступне: "Він (коментатор) весь час повторював: "канадські професіонали, канадські професіонали". Що він хотів цим сказати? Що канадці отримують за свою роботу гроші, а наші - ні? По-перше, це не так, а по-друге, професіоналізм - не можливість отримувати за свою роботу гроші, а вміння її робити якісно. У цьому сенсі професіоналами виявилися саме наші, бо тоді перемогли"
І я що, хоч раз сказав: треба посадити письменників на дотацію? Це потворне явище з совітських часів - дотування літераторів - по суті було хабарем за невгамовне звеличування радянського ладу. Письменники розглядались як ідеологічні працівники, і за це їм платили...
Тільки проданими накладами (квитками на концерти, СД, картинами тощо) повинні визначатись заробітки митця.
Я от чого не можу второпати: звідки ставлення до літератури як до меншовартісного мистецтва, а до літераторів - як до меншовартісних митців. Чому не викликає "негативного сприйняття" словосполучення "актор-професіонал" або "професійний художник"?
Чехов був лікарем, Пушкін і Панас Мирний - чиновниками. Гоголь - викладачем. Літературні заробітки не були для них основним джерелом існування. То що, по-Вашому, їхні тексти - непрофесійні?
Як на мене, Висоцький був абсолютно правий: "профі" - той, хто якісно робить свою справу. Не подобається Вам словосполучення - не вживайте.
Отаке у мене ІМХО.
Проте, ми відхилилися від теми.
2 Olha Klipkova
1. Не мусить.
2. Філологічна освіта не є шляхом до краху чи реалізації літературного таланту (хоча таку думку час від часу підсовують), а лише сумою знань. Якщо Бог не дав іскри, як ті знання не застосовуй - нічого доброго не буде. Якщо дар є, на початковому етапі - трішечки допоможе.
Головне - талант.
Судіть самі: Матіос і Шкляр - філологи, Гримич - етнограф, Хома - медик, Дереш - бухгалтер.
Mercenary
05.06.2006, 16:41
Ті, хто кропають на замовлення - це ремісники. А якщо автор принципово пише "в шухляду" геніальні речі, то він - йолоп!
Діамантові слова!
Що Ви за них хочете: пляшку ужгородського коньяку, підписаний авторський примірник? Те й інше?
Дайте знати. :o
професіоналізм - не можливість отримувати за свою роботу гроші, а вміння її робити якісно.
От-от. Нерозуміння один одного має місце вже на рівні термінів. Знаєте, як роблять, коли пишуть якусь складну й важливу угоду - додають розділ "Погодження термінів". Так от - Mercenary пропонує професіоналізм - вміння робити справу. Хай буде. Але хай тоді вигадує термін для людини, яка живе виключно (або хоча б в основному) зі своєї професії?
А щодо "заступника", то ти, Радію, про це дарма: PROPHET фантастику не полюбляє...
А мені вже кілька чоловік закинули, що МОМ - не фантастика! :)
До речі. Дехто за це лаяв, а дехто - навпаки, хвалив. От і думай...
Що Ви за них хочете: пляшку ужгородського коньяку, підписаний авторський примірник? Те й інше?Я принципово п’ю тільки вино або лікер. Підписаний авторський примірник - теж дуже добре... хоча для мене зараз важливіша написана на якусь із моїх книг рецензія. Проте вимагати такого від Вас... Кгм-м-м... :( Коротше, пляшечки нормального червоного вина з мене вистачить, решта - за бажанням! :)
Радієві
А мені вже кілька чоловік закинули, що МОМ - не фантастика!А мені скільки закидали, що я пишу не фантастику, а ка’зна що!.. :D :D :D З тим самим SPARK'ом як посварились...
Mercenary
05.06.2006, 18:27
Так от - Mercenary пропонує професіоналізм - вміння робити справу. Хай буде. Але хай тоді вигадує термін для людини, яка живе виключно (або хоча б в основному) зі своєї професії?
Не збираюсь. Оскільки
"Професіонал - ім. ч.р., живе - той, хто має глибокі знання в якій-небудь галузі науки, техніки, мистецтва тощо" -
визначає словник, а не якийсь там Mercenary.
"Професія - рід занять, трудової діяльності".
Отже, хто глибоко опанував свій рід занять - професіонал.
І про гроші, зауважте, нічого не сказано.
А те, що Ви сказали - представник професії (носій професії, якщо йдеться про суму навичок, необхідних для якогось роду діяльності).
І що, скажете, кожен, хто отримує гроші за якусь діяльність, ба й живе зі своєї трудової діяльності - професіонал?
ЗІ А що таке - МОМ?
Olha Klipkova
05.06.2006, 18:28
Ми все про прозаїків. Тут думки розбіглися. А от поети? Може бути job - професійний поет? Як на мене, звучить не надто поважно.
Mercenary
05.06.2006, 18:34
А мені скільки закидали, що я пишу не фантастику...
А Вам аж так важливо, до якого роду, виду, жанру віднесуть Ваші твори?
Я побачив Вашу фантастику тільки як форму для втілення філософського погляду на природу людей.
Блінн, треба спробувати зрозуміти, що я сказав... ;)
Mercenary
05.06.2006, 18:45
Ми все про прозаїків. Тут думки розбіглися. А от поети? Може бути job - професійний поет? Як на мене, звучить не надто поважно.
У сенсі володіння поетичною формою - може.
А так - ні. Буде ремісник - заробітчанин. Бо :"Поэты ходят пятками по лезвию ножа/ И режут в кровь свои босые души". Професійно різати свою душу може або штукар-мартопляс, або - мазохіст. НМД поет - стан душі, не виключено - тільки (або частіше) молодої... "При сороківці поет-маніяк -/ Прозіт при морсі..." , "В сорок зненацка вночі наїжджа/ Проза, мов рекет...", "Останнє кохання тремтить на осіннії вітрах/ І вірші останні стоять, як форелі в потоках"
Olha Klipkova
05.06.2006, 18:55
У сенсі володіння поетичною формою - може.
А так - ні. Буде ремісник - заробітчанин. Бо :"Поэты ходят пятками по лезвию ножа/ И режут в кровь свои босые души". Професійно різати свою душу може або штукар-мартопляс, або - мазохіст. НМД поет - стан душі, не виключено - тільки (або частіше) молодої... "При сороківці поет-маніяк -/ Прозіт при морсі..." , "В сорок зненацка вночі наїжджа/ Проза, мов рекет...", "Останнє кохання тремтить на осіннії вітрах/ І вірші останні стоять, як форелі в потоках"
Загалом, як думаєте, що чекати поезії від сучасного світу? Чи вона взагалі зараз актуальна і цікавить людей?
Я от чого не можу второпати: звідки ставлення до літератури як до меншовартісного мистецтва, а до літераторів - як до меншовартісних митців.
Де я казала про меншовартість? Я? Я могла таке сказати?! Швидше навпаки: письменництво не вписується в рамки "професії". І тут у нас, по-моєму, плутанина вийшла. Із визначеннями. Я виходила із своєї думки "письменництво не є професією". Цьому не можна навчитись і так далі...Тому й вийшло, що "професіональний письменник" звучить дивно, якщо розглядати "професіональний" як похідне від "професія".
Щоб розібратися, скажіть: що для Вас є "професійний" і "непрофесійний" твір?
Пане Тимуре, Ви помиляєтесь: я не плутаю ремісництво і професію.
"Професіонал - ім. ч.р., живе - той, хто має глибокі знання в якій-небудь галузі науки, техніки, мистецтва тощо" -
Отже, хто глибоко опанував свій рід занять - професіонал.
Мати знання і опанувати рід занять - не одне й те саме, правда ж?
До того ж, не розумію, що значить "опанувати письменництво".
Semelena
05.06.2006, 20:57
Цьому не можна навчитись і так далі...
Артист цирку - це не професія?
Semelena
05.06.2006, 21:04
Пардон, іще - спортсмен, актор, модельєр, дизайнер, художник. Будь-якій з цих професій не можна навчити будь-кого. Але письменнику так само, мабуть, потрібно і виховувати смак, і навчитась композиційним тощо прийомам.
acid drinker
05.06.2006, 23:48
мрмяу... поезія - не тільки не професія... поезію літературою важко назвати... як поет-фанатик, можу сміливо це стверджувати)))
/чому, спитаєте? та блін... а кому цікаво читати вірші, крім їхненських авторів і тих, хто за критику цих віршів може грошей підзаробити або бал отримати??? літтусівки - то зазвичай місця, куди шара народу приходить вичитатися і побухати, поки вичитуються інші.../
Нмсд, професійний письменник це людина, що живе на гонорари. З класичної російської літератури на гонорари жив лише Достоєвський і жив доречі бідно. Усі інші мали цілком мирні професії - напр., Л.Толстой і Тургенєв працювали поміщиками. У сучасній російській літературі назву два імені безумовно професійних авторів, чиї покети лежать у кожній книгарні, хто кує за рік чи не з десяток романів - Мариніна і Донцова. Між іншим, і у старій Росії були успішні професійні автори. Але чи багато людей що не вивчали історії літератури знають хто така Чарська?
А у нашій українській традиції поет (письменник) має бути жебраком і в каноні бажано мати якісь фізичні вади - напр, бути сліпим. А у звязку із мізерними тиражами вітчизняного книговидання мусить сам читати свої твори у містечках і селах за тарілку пісної юшки. Україська літературна традиція і професійне письменництво історично речі не зовсім сумісні.
acid drinker
06.06.2006, 00:38
Поколение дворников и сторожей
Потеряло друг друга в просторах бесконечной земли
Все разошлись по домам
В наше время, когда каждый третий-герой
Они не пишут статей, они не шлют телеграмм
Они стоят как ступени,
Когда горящая нефть хлещет с этажа на этаж
И откуда-то им слышится пение
И кто я такой чтобы говорить им, что это мираж (с)
тобто я хотіло сказати, шо от, наче минули радянські роки, наче все супер, кожен має право на слово, пишіть і будете прочитані... але зазвичай гарні письменники залишаються за бортом, як було сказано Кам.Ю, української літературної традиції. а хто уміє не залишитися - того гарним рідко назвеш. правда, зараз винятків побільшало, от завтра йду на презентацію дністрового і ше якоїсь тітки... але винятки тільки підтверджують сумне правило...
Entelehyi
06.06.2006, 01:11
Начну с конца.
Я считаю что писатель должен иметь образование. Это для общего развития и для креативности. Что бы всегда можно было найти идеи из свего сознания. Писатель я считаю может и работать и не работать. Ну у наших писателей прибыля от книг не такие уж и большие потому в Украине без работы прожить не просто. Занятся допустим редакцией книг. Для настоящего професионала писать это всё, а для любителя это как хобби(я так считаю). Но "сподіватися, що його нагодують" ненужно, умрешь от голода :).
Пардон, іще - спортсмен, актор, модельєр, дизайнер, художник. Будь-якій з цих професій не можна навчити будь-кого.
Чого не можна?
Власне, тут питання в тому, щоб розділити ремесло і власне творчість.
LanceloT
06.06.2006, 09:59
Читаю, читаю, і бачу що абсолютно ніхто не поділяє думки, що письменник це покликання!!!
Чому? Школи, прийоми, ... це нарости...
Mercenary
06.06.2006, 10:32
Читаю, читаю, і бачу що абсолютно ніхто не поділяє думки, що письменник це покликання!!!... Саме так, плюс майстерність.
Школи, прийоми, ... це нарости...
Це і є зовнішні прояви покликання. Звісно, щодо таланту школа або течія, до якої належить письменник, явище вторинне.
Уявімо на мить таку ситуацію: Дереш народився в іншу епоху, до появи постмодернізму. Він став би все одно яскравим письменником, але прийоми застосовував би інші...
Тю, не хочу навіть такого уявляти!
Mercenary
06.06.2006, 10:48
Загалом, як думаєте, що чекати поезії від сучасного світу? Чи вона взагалі зараз актуальна і цікавить людей?
НМД для поезії настали не найкращі часи. У найближчі роки стадіонів поети не збиратимуть. І цікавить вона лише самих поетів та вузьке коло поціновувачів...
На превеликий жаль.
Є пристойні поети, нікому не відомі. Я тут сайт надибав:
http://www.ukrart.lviv.ua/samvydav/login.php?ref=%2Fsamvydav%2Fuserprofile.php%3Fid%3 D252
От там, шановна ПРОФЕТ, зустрічаються цілком професійні тексти, а грошей авторам за них, підозрюю, ніколи не отримати.
acid drinker
06.06.2006, 10:55
Читаю, читаю, і бачу що абсолютно ніхто не поділяє думки, що письменник це покликання!!!
дивний ти все-таки... люд тут говорить про то, шо письменник - не професія, особливо гарний письменник, шо грошей тим важко заробляти (ну, дяченки, ну, олді, ну, лук'яненко... але таких прецедентів мінімум), а поезією - й поготів... і та ше думаєш, шо письменник не за покликанням може існувати в таких умовах?
Если б так поэта измучила,
он
любимую на деньги б и славу выменял... (с)
а не міняють. бо то - любов. якшо хочеш, покликання. от і маємо...
А Вам аж так важливо, до якого роду, виду, жанру віднесуть Ваші твори?Мені на це глибоко начхати! (Перепрошую, шановна PROPHET!) Більш того, я не вважаю, що письменник мусить раз і назавжди замикатись в рамках раз у житті обраного жанру. Сподіваюсь, за деякий час ви всі переконаєтесь у цьому на НАОЧНОМУ прикладі. Але до 16 червня все-таки помовчу...
дивний ти все-таки... люд тут говорить про то, шо письменник - не професія, особливо гарний письменник, шо грошей тим важко заробляти (ну, дяченки, ну, олді, ну, лук'яненко...Не люблю зазирати в чужі кишені... Проте стосовно тих же ОЛДІ можу просто натякнути, що навіть вони не виключно за гонорари живуть!
Для PROPHET:
Мати знання і опанувати рід занять - не одне й те саме, правда ж?
До того ж, не розумію, що значить "опанувати письменництво".Кажу виключно про себе. Опанувати рід занять - це переписати 6 разів російською + 2 рази українською невеличке оповіданнячко "Старий", так що обсяг чорнеток тягне на роман; зненавидіти його - і все ж отримати "на виході" прийнятний варіант. Це - почати у 1984 році з написання російською за 1 тиждень мікрооповідання, що вміщується на двох двосторонніх аркушах "в математику" і завершити у 2005 році написанням українською "від А до Я" роману на 11 авторських аркушів менш ніж за 3 місяці. Це - праця по 25 годин на добу, 8 днів на тиждень. От що таке - "опанувати письменництво".
Mercenary
06.06.2006, 11:59
Але до 16 червня все-таки помовчу...
Я десь щось пропустив? ЩО буде 16 червня?
LanceloT
06.06.2006, 12:02
Для PROPHET:...
українською "від А до Я" роману на 11 авторських аркушів менш ніж за 3 ....
Ось, я трішки відхилюсь, але в межах теми - 11 авторських аркушів, це як можна пояснити?
НМД для поезії настали не найкращі часи. У найближчі роки стадіонів поети не збиратимуть. І цікавить вона лише самих поетів та вузьке коло поціновувачів...
На превеликий жаль.
А коли було інакше? Може, воно інакше й не треба...
От там, шановна ПРОФЕТ, зустрічаються цілком професійні тексти, а грошей авторам за них, підозрюю, ніколи не отримати.
Як не крутіть, а я сприймаю "професійні тексти" і "талановиті тексти" як різні явища, а може, й не завжди дотичні... Щодо грошей - поети ніколи не отримували великих гонорарів, наскільки я знаю. Усе одно вважаю, що сидіти клепати віршики - не те заняття, яким має займатись людина більшість свого часу (робочого :) )...
От що таке - "опанувати письменництво".
Та ну? І, по-Вашому, всі мають таким чином писати? А я не згодна. Не сприйміть за образу, але в декого з першого разу виходить "прийнятний варіант". І то називається талант. А вчитись, зумисне застосовувати які-небуть техніки, переписувати сто разів - то мехініка, яка складає не найбільшу долю творчості.
(Чому всі пишуть мій нік великими літерами? Що я вам зробила? :) )
MERCENARY:
Я десь щось пропустив? ЩО буде 16 червня?
Вручення "Коронації слова".
LanceloT:
Ось, я трішки відхилюсь, але в межах теми - 11 авторських аркушів, це як можна пояснити?За "схемою машинопису", 1 авторський аркуш = 23,4 стор. стандартного машинопису.
1 стор. станд. машинопису = 30 рядків * 60 знаків у рядку.
На сучасну мірку, 1 авторський аркуш = 40’000 знаків з урахуванням пробілів.
Отже, 11 а.а. ~ 440’000 знаків з урахуванням пробілів.
LanceloT
06.06.2006, 13:16
MERCENARY:
Вручення "Коронації слова".
LanceloT:
За "схемою машинопису", 1 авторський аркуш = 23,4 стор. стандартного машинопису.
1 стор. станд. машинопису = 30 рядків * 60 знаків у рядку.
На сучасну мірку, 1 авторський аркуш = 40’000 знаків з урахуванням пробілів.
Отже, 11 а.а. ~ 440’000 знаків з урахуванням пробілів.
Оце звучить як щось важливо зроблене. Дякую за допис.
Mercenary
06.06.2006, 13:44
А коли було інакше? Може, воно інакше й не треба...
(Чому всі пишуть мій нік великими літерами? Що я вам зробила? :) )
Було. У Політехнічному музеї Маяковський збирав натовпи, Северянин також,були навіть змагання на титул "Крорля поетів", турне поетів по містах; у 50-60 Рождественський, Євтушенко і Вознесенський збирали повні зали. На початку 70-х купити книгу віршів Коротича (а наклади були справжні, не такі, як сьогодні) було неможливо.
Щодо текстів, які створюються без чорнеток. Буває. Але Ви подивіться в літературних музеях рукописи геніїв. Креслені-перекреслені. То і є - робота над словом.
А пишемо ПРОФЕТ великими через велику до Вас симпатію. ;)
Та ну? І, по-Вашому, всі мають таким чином писати? А я не згодна. Не сприйміть за образу, але в декого з першого разу виходить "прийнятний варіант". І то називається талант. А вчитись, зумисне застосовувати які-небуть техніки, переписувати сто разів - то мехініка, яка складає не найбільшу долю творчості.1) Кожен пише по-своєму, але є такий вислів (не мій), що "прозаїк пише дупою" - ото воно і є, "писання дупою".
2) Я подібні речі за образу не сприймаю, що Ви, шановна!.. Якщо в когось із першого разу виходить "прийнятний варіант" - щиро радий за нього і готовий визнати його генієм! Тільки, як на мене, це буває лише в кіно - коли письменник сідає за машинку і "кулеметом" клацає товстелезний роман від слова до слова, від початку до кінця без жодних правок. Я так не можу. Текст твору будь-якого обсягу (від мініатюрного оповідання до роману) я маю "прогнати" мінімум двічі. А то й більше - загалом, скільки треба. Це - як самограй "подвійного очищення", щоб було "як сльоза". Інакше вийде - муть.
Але можете вважати мене жалюгдним невдахою, а того, хто "кулеметом" жене роман "від А до Я" - генієм. Я не наполягаю на своїй істиності в останній інстанції.
3) "Механіка" справді не складає найбільш питому частку творчості. Найбільш питома частка загалом ефемерна - це Божа іскра, без якої нічого не вийде. Проте письменник мусить БЕЗДОГАННО володіти словом, а це володіння дається лише "школою". А вишкіл - то і є вперта чорнова, невидима сторонньому оку праця 25 годин на добу, 8 днів на тиждень. Коли ти спиш, займаєшся будь-якими іншими справами - у підсвідомості. На межі й за межею шизофренічної роздвоєності особистості. Інакше не вийде, ІМХО...
До речі, така "кухня" є в кожного письменника, як в кожного лікаря за плечима - цвинтар. Та й не тільки. Он Моцарт почав писати шедеври ще дитиною, та я чомусь печінкою відчуваю, що він для початку мусив опанувати гру на клавішних, розучувати безкінечне "до-ре-мі-фа-соль-ля-сі".
Olha Klipkova
06.06.2006, 17:48
Проте письменник мусить БЕЗДОГАННО володіти словом, а це володіння дається лише "школою". А вишкіл - то і є вперта чорнова, невидима сторонньому оку праця 25 годин на добу, 8 днів на тиждень. Коли ти спиш, займаєшся будь-якими іншими справами - у підсвідомості. На межі й за межею шизофренічної роздвоєності особистості. Інакше не вийде, ІМХО...
Перепрошую, але підствідомість парцює не лише в письменників. І такий вишкіл проходять УСІ фахівці своєї справи. Тому за індивідуальну рису письменницької праці це навряд чи коректно вважати.
Що значить - бездоганно володіти словом? Поясніть, будь-ласка.
Щодо праці над текстом - я Вас цілком підтримую. Якщо одного разу письменнику сподобається його текст повністю - це вже загрозливо для письменника. Хочеш не хочеш, а все життя можеш правити і переробляти один текст, бо ростеш і розвиваєшся, змінюєш світогляд, стилістичні, жанрові пріоритети.
Скажіть, а можна трохи зазирнути до Вашої творчої лабораторії і спитати - як у Вас народжується текст? Спочатку ідея і текст як її реалізація?
Semelena
06.06.2006, 17:51
мрмяу... поезія - не тільки не професія... поезію літературою важко назвати... як поет-фанатик, можу сміливо це стверджувати)))
/чому, спитаєте? та блін... а кому цікаво читати вірші, крім їхненських авторів і тих, хто за критику цих віршів може грошей підзаробити або бал отримати??? літтусівки - то зазвичай місця, куди шара народу приходить вичитатися і побухати, поки вичитуються інші.../
Абсолютно не згодна. Тільки після народження дитини остаточно переконалася: поезія має не тільки естетичне, а й прикладне значення - хоча б і для мовного розвитку. Причому мовний розвиток цей триває все життя. Насправді важко знайти людину, що за життя ніколи не захоплювалася віршованими рядками, хоча б і з пісень. Це дуже важливі і потрібні речі - інструмент спілкування (мову) просто необхідно підтримувать на хорошому рівні, просто не всі це помічають.
Semelena
06.06.2006, 18:10
Чого не можна?
Власне, тут питання в тому, щоб розділити ремесло і власне творчість.
На перше питання я навіть не буду відповідати (дійсно, ну чому з мене не вийде зірки світового футболу?). Те, що Ви симпатизуєте письменству більше, ніж іншим заняттям, це ще не означає їхньої меншої складності, значимості і меншої присутності в них креативу.
Ремесло і творчість розділяти не треба - їх бажано по'єднувати. В тому смислі, що якщо людина має в душі щось важливе для людства, то бажано ще й не полінуватися цим в толковій формі, твердою, так би мовити, рукою "поділитися".
Перепрошую, але підствідомість парцює не лише в письменників. І такий вишкіл проходять УСІ фахівці своєї справи. Тому за індивідуальну рису письменницької праці це навряд чи коректно вважати.
Мені так здалося, що тут не йдеться про ІНДИВІДУАЛЬНІСТЬ письменницької праці, а про те, чи є красне письменство професією загалом... Бо індивідуальна риса - це доведення до певних кондицій прозового тексту. Щоб коротко і зрозуміло.
Що значить - бездоганно володіти словом? Поясніть, будь-ласка.
Це означає: щоб у читача виникали від прочитаного тексту ті відчуття й емоції, які хотів би викликати в нього автор. Щоб в потрібному місці читач засміявся, заплакав, захотів би кинути книжку геть... але не зміг би, бо все одно цікавився - а що ж там далі?! І щоб через дві з половиною сторінки з полегшенням зтхнув: "А-а-а, он воно що!.."
Скажіть, а можна трохи зазирнути до Вашої творчої лабораторії і спитати - як у Вас народжується текст? Спочатку ідея і текст як її реалізація?Приблизно так. В основному, в якусь непередбачувану заздалегідь мить в голові немов "електропробій" відбувається. Це як блискавка, що звивисто "пробиває" з хмари до землі, вихляючи через якісь "злами". Ці злами - основні "пункти" сюжету. Далі лишається "одягнути" ці пункти в текст. Потім "прогнати" мінімум двічі текст (через прочитання) і пов’язати між собою окремі пункти, щоб вони набули приблизного вигляду конструкції "вежі Шухова" - ажурної, проте щоб і зайвих "зв’язок" не було, і "дірок", через які конструкція може розхитатись. Колись мою "Повість про чотири квітки" відмовились публікувати в журнал з дуже цікавого приводу. Тоді, у пострадянські часи діяло просте правило: якщо ти не член Спілки письменників, в періодиці не можна друкувати твій твір за розміром більше 1 авторського аркуша. Редактор тоді відверто дивувався: "Варто з Вашого тексту вилучити бодай один епізод чи одного героя - як "розсипається" весь твір! Він абсолютно "нєсокращабєльний"! Я такого ще не зустрічав..."
Хоча бувають і інші випадки. Буває, що є цікавий епізод, який уявляєш "у всій красі" - але хочеться домислити, а що ж сталось з героями (з ситуацією) потім?!
Буває і так. Є сюжет, який "з’явився" повністю - але він огидно-нецікавий. Тоді найкращий вихід - "схрестити" його з якимось іншим сюжетом або "вкинути" в нього нестандартного героя і подивитись, що з того вийде.
Так що... буває доволі по-різному, загалом.
P.S.Оце перечитав і подумав: а чи зрозумієте Ви, що я ото накропав?! Краще спробую так...
Шлях №1 ("блискавка", що висвітлює весь сюжет). Моя дружина обожнює троянди. Їй треба дарувати обов’язково одну троянду - але найкращу й найчорнішу. Одного разу... десь, здається, на 6-річчя нашого подружнього життя я приніс їй троянду й дивувався, як вона за нею доглядає, щоб квітка стояла в тіні, щоб двічі на день покласти її у воду... Як раптом з цього спостереження "пробило" на "Гроно червоних ягід" - трилер про "розумну" квітку, яка мститься Чоловікові своєї Господині та його Коханці за вбивство Господині. Тільки підходящу рослину залишалось підібрати. Дружина порекомендувала червоний паслін - вона загалом знається на біології... Лишилось взяти й написати.
Шлях №2 (домислювання, що було поза межами сюжету). Колись журнал "Техника - молодежи" оголосив читацький конкурс на "місячне" оповідання. Тобто, будь-яку фантастику, аби дія відбувалась на Місяці. Я написав, відіслав - повний нуль. Конкурс загалом заглух... Але мені хотілось "домислити", що було з героями доти, як головний потрапив на Місяць? У Джека Лондона є "оповідання без початку" - називається "Тропой ложных солнц". Тобто, там виведено кінець трагедії, а що було спочатку - незрозуміло. Я вирішив створити "оповідання без середини", дописав до свого кінця "початок", але з "провалом" між обома частинами. знов відіслав до журналу - вони відповіли, що це якраз найцікавіше - що сталось посередині?!?!?! Мовляв, лишати "на додумування" читачеві того не можна. Довелось писати середину. Так вийшла повістинка "Місячний сонет" - фактично, триптих сюжетів.
Шлях №3 ("синтез" двох різних ідей). Народився такий сюжет: злодій грабує будинок, але зустрічає там жінку легкої поведінки, вони закохуються, одружуються - і все добре. Почав писати - бе-е-е-е!!! Блювати хочеться, така моралізаторська річ. Перевиховання коханням... Бе-е-е-е!.. Не знав, що з тим робити. Хотів вже кинути... як раптом придумав: треба зробити жінку - опирицею!!! Одразу сюжет заграв новими тонами, писати стало цікаво. Але коли прочитав дружині, вона сказала: погано, що один з героїв (неахай лиходій!) гине. А ти зроби так, щоб він не загинув. Довелось його "оживити", заразом збільшивши обсяг твору в 1,5 рази. Це - романчик "Двоє в чужому домі". Тут зробив ще одну цінну для себе знахідку: чим ближче до кінця, тим більше динамізується сюжет - і тим коротшими стають розділи! Насамкінець - навіть з однієї незакінченої фрази!
Сподіваюсь, ТЕПЕР зрозуміло, що я хотів сказати?..
Олесь Бережний
06.06.2006, 20:48
Сподіваюсь, ТЕПЕР зрозуміло, що я хотів сказати?..
От ТЕПЕР вже ні. :eek:
От ТЕПЕР вже ні.Ну-у-у... запитували ж не Ви, а OLHA KLIPKOVA! Сподіваюсь, принаймні, що один з двох записів можна буде зрозуміти. Вам - або їй...
LanceloT
07.06.2006, 09:39
А от мені, чомусь все зрозуміло. Тім-ич творча натура, і навчився реалізовувати "пориви"!
acid drinker
07.06.2006, 11:15
Абсолютно не згодна. Тільки після народження дитини остаточно переконалася: поезія має не тільки естетичне, а й прикладне значення - хоча б і для мовного розвитку. Причому мовний розвиток цей триває все життя. Насправді важко знайти людину, що за життя ніколи не захоплювалася віршованими рядками, хоча б і з пісень. Це дуже важливі і потрібні речі - інструмент спілкування (мову) просто необхідно підтримувать на хорошому рівні, просто не всі це помічають.
йшлося не про поезію взагалі, а про то, шо її писання - то таки дійсно у більшості випадків не професія... я сама фанатка поезії, сама ж пишу - і висловлюю саме те імхо, яке склалося упродовж спілкування з такими ж шизоїдами))
Mercenary
08.06.2006, 10:17
йшлося не про поезію взагалі, а про то, шо її писання - то таки дійсно у більшості випадків не професія...
Дійсно, "бабла нарубати" писанням віршів навряд чи вийде...
На прожиття не заробиш... У цьому сенсі поезія - не професія.
acid drinker
08.06.2006, 11:33
шось таке. не так давно спілкувалася з головою ауп, так навіть у нього видання книжок пов'язане зі страшенними проблемами =) шо вже говорити про нас, молодих та з прозеленню...
Mercenary
08.06.2006, 14:55
шось таке. не так давно спілкувалася з головою ауп,...
Як цікаво... А де Ви його знайшли? Я не можу впіймати вже кілька місяців...
Мобіла не відповідає, хатнього нового не знаю, у "Сучасності" - не знайдеш... Він мені трішечки треба.
так навіть у нього видання книжок пов'язане зі страшенними проблемами =) шо вже говорити про нас, молодих та з прозеленню...
Поезія тепер не дуже продається, тому видавці не згоджуються видавати.
Меценатів треба, а їх ...е-е-е-е-е ...небагато.
Є таке - "братська могила", тобто, колективна збірка. Може, варто спробувати?
Olha Klipkova
08.06.2006, 17:17
Це означає: щоб у читача виникали від прочитаного тексту ті відчуття й емоції, які хотів би викликати в нього автор. Щоб в потрібному місці читач засміявся, заплакав, захотів би кинути книжку геть... але не зміг би, бо все одно цікавився - а що ж там далі?! І щоб через дві з половиною сторінки з полегшенням зтхнув: "А-а-а, он воно що!.."
По-перше, дуже вдячна за відповідь. Було зрозуміло одразу, але почитати конкретні приклади було теж надзвичайно цікаво. Не кожен письменник так може відкрито ними поділитися :)
Але от щодо слів, що я винесла у цитату... Якщо усе робити для реакції читача - чи не перетвориться це на механічну вправу? І чи Ви певні, що читач і автор однаково сприймуть один текст? Навіть коли це реалістина проза. А чому взагалі автор ХОЧЕ викликати в читача ті чи інші емоції? Дуже часто, коли ми стикаємося із питанням - а що хотів сказати автор, ми губимося, бо - що він хотів сказати, і - чи хотів взагалі, невідомо. Так само і в мене, коли запитують - що ти хотіла сказати цим текстом чи цією фотографією, я розгублююся, бо це не моє завдання як того, хто щось творить - вкладати готові сенси. Принаймі, на даному етапі розвитку культури і людської свідомості.
І чи є це - вмінням бездоганно володіти словом? Якщо текст викликає у мене жалість чи ненависть у певному епізоді - ще не озака того, що текст майстерно написаний.
Якщо усе робити для реакції читача - чи не перетвориться це на механічну вправу? І чи Ви певні, що читач і автор однаково сприймуть один текст? Навіть коли це реалістина проза. А чому взагалі автор ХОЧЕ викликати в читача ті чи інші емоції? Дуже часто, коли ми стикаємося із питанням - а що хотів сказати автор, ми губимося, бо - що він хотів сказати, і - чи хотів взагалі, невідомо. Так само і в мене, коли запитують - що ти хотіла сказати цим текстом чи цією фотографією, я розгублююся, бо це не моє завдання як того, хто щось творить - вкладати готові сенси. Принаймі, на даному етапі розвитку культури і людської свідомості.
На механічну вправу це не перетвориться в будь-якому разі.
Про емоції я сказав недарма. Тобто недарма акцентував увагу на тому, що це - ЕМОЦІЇ, а не конкретні думки. Бо думки - це свідомість, емоції - ПІДсвідомість. не знаю, чому саме так... Колись в КЛФ "Зоряний шлях", що активно існував у 1989-94 роках, ми, молоді письменники-фантасти, "розкладали по кісточках" одне одного. То мене називали серед інших "емоціаналістом" - підкреслюючи тим самим особливість моїх текстів. Тобто, вказуючи, що я прагну "вичавити" з читача емоції. Мабуть, то була до певної міри вірна оцінка.
І хоча я не можу створити нічого універсального (як і будь-хто), проте я приблизно знаю, на якому місці люди будуть плюватись, реготати або плакати, читаючи мої твори. І знаєте - до певної міри це підтверджується. Звісно, в кожного емоції виявляються по-своєму, та зізнання "я плакала" і "душу щемило" - це подібна реакція людей з різними темпераментами.
Питання "що хотів автор сказати своїм твором?" покійний Борис Штерн відніс до категорії найідіотичніших. Згоден - нічого не хотів сказати, просто взяв і сказав! Я теж на нього не відповідаю. Але знов повторюю: тут є різниця, оскільки "що хотів сказати" - це включення свідомості (неможливо вгадати, "які слова" подумає читач), а "які емоції хотів викликати" - включення ПІДсвідомості. Це різні речі.
І чи є це - вмінням бездоганно володіти словом? Якщо текст викликає у мене жалість чи ненависть у певному епізоді - ще не озака того, що текст майстерно написаний.Ну-у-у... Можливо, я висловився неповно. Але повніше висловитись проблематично - то буде ціла лекція.
Ну, спробую коротко. В Святому Письмі сказано, що людина - це "дух, душа і тіло". Будь-який витвір мистецтва (в т.ч. літератрний) теж складається з цих трьох частин:
- "духу" - філософської ідеї, прихованої на десятому плані, але присутньої НЕОДМІННО;
- "душі" - набору емоцій, вміщених у текст;
- "тіла" - сюжету, описів, портретів тощо.
Але щоб донести до читача "дух, душу й тіло" мистецького твору, потрібно "одягнути" його в якийсь матеріал. Якщо це література - то в слово. Потрібні слова письменник має знайти, щоб донести все - загальну ідею, емоції й переживання, сюжет, описи... І всього має бути в міру. І все має відповідати не тому, "що автор хотів сказати своїм твором", а тому, як він хотів показати щось.
Оце коротко, щоб не "розтікатись мисью по древу". Бо в мене верстка журналу йде, і поруч сидять редактор відділу, літредактор-коректор і верстальник, а шеф-редактор і директор чекають на результат. А я з вами про літературу патякаю...
Тому бувайте здорові! Як захочете - перестрінемось в реальному просторо-часі й поговоримо за творчість докладніше. Бо зараз - не можу, бліннннн!..
P.S. Ні, справді, із задоволенням сказав би більше - але не можу за браком часу!!!
Mercenary
09.06.2006, 10:46
Питання "що хотів автор сказати своїм твором?" покійний Борис Штерн відніс до категорії найідіотичніших. Згоден - нічого не хотів сказати, просто взяв і сказав!
Це мені нагадало, як колись я працював учителем, і один мій учень написав у творі: "Своим рассказом "Ионыч" Чехов как бы говорит нам, что, попав к свиньям в хлев, надо остаться человеком, и мы ему как бы верим". :D Потужно сказано?
acid drinker
09.06.2006, 11:05
А де Ви його знайшли? Я не можу впіймати вже кілька місяців...
Мобіла не відповідає, хатнього нового не знаю, у "Сучасності" - не знайдеш... Він мені трішечки треба.
хм... федюка бачила на презентації його обличчя пустелі ше в березні, здається. думаю, його й далі варто шукати на усяких збіговиськах, просто не знаю, чи той хатній, який у мене - не старий. брр... не знаю, він у купідоні не буває?
Потужно сказано?ATASSS!!!!!! :D :D :D :D
Mercenary
09.06.2006, 15:06
він у купідоні не буває?
Я там останнім часом не буваю.
Olha Klipkova
09.06.2006, 17:04
Ну-у-у... Можливо, я висловився неповно. Але повніше висловитись проблематично - то буде ціла лекція.
Знаєте, я вже коли закрила форум, ще раз усе обдумала, трохи з собою посперечалася, і якраз дійшла того ж висновку, що ви далі описали :)
Дуже дякую, що відгукнулися - мені це дуже приємно. Шкода, якщо це якось нашкодило Вашому часові :(
Olha Klipkova
09.06.2006, 17:07
хм... федюка бачила на презентації його обличчя пустелі ше в березні, здається. думаю, його й далі варто шукати на усяких збіговиськах, просто не знаю, чи той хатній, який у мене - не старий. брр... не знаю, він у купідоні не буває?
Якщо кому дуже треба, можу в приватному порядку дістати його мобільний. Він надзвичайно відкрита людина.
Шкода, якщо це якось нашкодило Вашому часовіНе в тому розумінні... Просто шеф забігає до кімнати - я в форумі, а журнал не зверстано...
:( :( :( :(
Olha Klipkova
09.06.2006, 19:03
Не в тому розумінні... Просто шеф забігає до кімнати - я в форумі, а журнал не зверстано...
:) Нажаль, і справді виходить лише потайки викроювати час на літературу :( От вам і професія - письменник...
От вам і професія - письменник...Письменник - це професія, ще й нелегка. Тим паче - не грошовита... Але... "Оцень-но кУсать хоцца!.." Навіть письменникові.
:D :D :D :D
Хоча - все нормально!
Навіть в епоху Відродження, коли мистецтво процвітало, у разі потреби бронзові статуї на гармати переливали.
Що вже нині, в сучасній Україні...
Тож я й кажу, що з приходом Незалежності ситуація для мене принципово не змінилась: то я був удень на роботі інженером, а решту часу письменником - а тепер я на роботі журналіст, а решту часу письменник.
Не бачу принципової різниці!..
Зате мені завжди приємно було спростовувати тезу В.І.Леніна про те, що "літератор не може бути безпартійним"! Я он і досі перебуваю поза межами будь-якої партії (навіть в КПРС мене за радянських часів відмовились брати попри всю "зразковість"!) - але ж літератор!..
acid drinker
09.06.2006, 21:40
Якщо кому дуже треба, можу в приватному порядку дістати його мобільний. Він надзвичайно відкрита людина.
та тут виявилося, шо з федюком історія ше та - мене загальмувало, він вже ж не президент, а у віце-президентах... так шо потрібен не він. шо відкритий - то точно, кльовий дядько.
Mercenary
11.06.2006, 22:53
та тут виявилося, шо з федюком історія ше та - мене загальмувало, він вже ж не президент, а у віце-президентах... так шо потрібен не він. шо відкритий - то точно, кльовий дядько.
Справжній президент має бути недосяжним... :aga:
acid drinker
11.06.2006, 23:01
а як же поет, який має бути відкритим для світу? ;)
Зореслава
12.06.2006, 01:09
Як на мене, письменник - це стан душі...
Письменнику потрібні і талант, і майстерність... (дві проблеми мистецтва: художник не майстер, і майстер не художник - не пам"ятаю, хто сказав...)
А щодо ролі поетів чудово висловився Є.Маланюк:Як в нації вождів нема, тоді вожді її - поети!
acid drinker
12.06.2006, 01:32
угу, респект маланюку...
а мій друг висловив геніальну думку - тому, коли у нації нема вождів, поетів варто відстрілювати... і я солідарна. бо коли у всіх нормальних людей була поезія, у нас робили політику - і навпаки... і те, й інше - не ті, хто мав би.
Mercenary
13.06.2006, 10:34
а як же поет, який має бути відкритим для світу? ;)
То я пожартувати хотів, навіть смайлик відповідний повісив... Пардоньте. не вийшло, здається... :(
Поет в АУП-і - більше, ніж поет! :o Проте, як каже пан Тім-Літ: "КУСАТЬ ХОЦЦА!" Коли біжиш з однієї роботи на другу, важко бути відкритим для світу, тим паче, що як поет президент АУП себе світові вже відкрив.
Ну, хай там як, :thank_you за те, що хотіли допомогти.
Mercenary
13.06.2006, 10:43
коли у нації нема вождів, поетів варто відстрілювати...
А воно так і бувало. Згадайте Пушкіна, Лермонтова, Байрона... тощо.
Євтушенко колись написав: "Вы всех поэтов убиваете, / Чтобы цитировать потом..." ("Верлен")
acid drinker
13.06.2006, 10:51
А воно так і бувало. Згадайте Пушкіна, Лермонтова, Байрона... тощо.
ну... тоді поетів вбивали з трошки інших причин - і велика росія, і англія на вождів не могли жалітися, по-моєму, та й не намагався той самий пушкін активно лізти в політику, за шо честь йому і хвала.
я про дещо іншу ситуацію говорила... про суто нашу, але навіть більш трагічну.
Mercenary
13.06.2006, 18:48
я про дещо іншу ситуацію говорила... про суто нашу, але навіть більш трагічну.
Ну... у нас є теж...
От Іван Драч написав щось таке (цитую по пам"яті, може десь перебрешу :8 ):
"Я п"ять років займаюсь політикою,
Став дурнішим у п"ять разів..."
Це - вбивство поета політикою! ;) :D
"Я п"ять проків займаюсь політикою,
Став дурнішим у п"ять разів..."Йой, яка дивина!!! Якось я "підгледів", що за фразу писам MERCENARY, на половині тієї фрази!.. Тож моє попереднє зауваження не враховується! Просто якийсь технічний фокус...
Mercenary
13.06.2006, 18:54
Здається, фраза обірвана - що сталось?! :eek:
Зі словами, що не можна так часто постити, Літфорум перервав допис.
Принаймні я, гуманітарій, так зрозумів. :yahoo:
Та то Ви, мабуть, випадково щось натисли.
Mercenary
14.06.2006, 10:01
Та то Ви, мабуть, випадково щось натисли.
Я взагалі тут випадково. Хто-хто, а Ви знаєте мій перший (до падіння Форуму) нікнейм. :o
Хто-хто, а Ви знаєте мій перший (до падіння Форуму) нікнейм.PROPHET знає, інші - ні...
Mercenary
14.06.2006, 10:20
Та то Ви, мабуть, випадково щось натисли.
Може, у мене оглядач глючить, але ...
Приносим вам свои извинения, но у нас на форуме пользователи могут отправлять сообщение не чаще, чем раз в 30 сек.
Вдома такого ніколи не було, а на роботі - вдруге...
Mercenary
14.06.2006, 10:22
PROPHET знає, інші - ні...
Пісня така була:
"Ты- моя надежда,
Ты-моя отрада.
Про меня ты знаешь,
А другим - не надо"
Не буду видавати. Я під ним дописую на іншому сайті. :aga:
Сторонній
31.08.2006, 12:24
Якщо не професія, то і професіоналів не буває, а про професіоналізм - годі й думати? Так виходить?
А чи варто бути в літературі професіоналом? Для мене знакова постать стосовно цього - Кафка. Він на хліб літературою не заробляв, за популярністю особливо не ганявся.
Сторонній
31.08.2006, 12:32
[QUOTE=Tim-Lit]
Ті, хто кропають на замовлення - це ремісники. А якщо автор принципово пише "в шухляду" геніальні речі, то він - йолоп!
Отакий собі йолоп Кафка...
А чи варто бути в літературі професіоналом?Варто :aga: Бо інакше, як справедливо сказав мій колега MERCENARY, про професіоналізм в літературі в іншому разі годі й думати.
Для мене знакова постать стосовно цього - Кафка. Він на хліб літературою не заробляв, за популярністю особливо не ганявся.Ага, ага... :aga: А Пушкін "працював" спочатку дворянином, згодом - пересічним камер-юнкером. А Лермонтов - військовим офіцером. А Тургенєв - поміщиком. А Гоголь - пітерським чиновником... І таке інше. :) І жоден за славою не ганявся, проте пам’ятник нерукотворний кожен собі воздвигнув...
Отакий собі йолоп Кафка...І Маргарет Мітчелл - теж. Бо якби друзі не вмовили її показати "Віднесені вітром" певним людям - світ, можливо, й не дізнався би про цей шедевр! :)
І Маргарет Мітчелл - теж. Бо якби друзі не вмовили її показати "Віднесені вітром" певним людям - світ, можливо, й не дізнався би про цей шедевр! :)
Десь чула, що вона таки жалкувала, що показала рукопис... :confused:
ну, як говорити про це все з чисто тупої точки зору, то професіоналом може вважатись людина, котра вивчилась у ВНЗ або ще де, або ж навіть має дипломчик в котрому написано, що вона так, спеціаліст... от як, наприклад, у художників.
Але, як мені відомо, здається, на письменників ніде не вчать. :confused:
Але, як мені відомо, здається, на письменників ніде не вчать.Ну, і правильно роблять! Я он теж скидаюсь на письменника - але ж за фахом інженер-металург... :(
Хоча що це я - все про себе і про себе?! :( Який ЛІТЕРАТУРНИЙ інститут закінчували: Пушкін, Лермонтов, Тургенєв, Гоголь?.. Шевченко, Котляревський, Квітка-Основ’яненко?.. Який "файний дипломчик" висів у рамці на стіні квартири Гомера чи Вергілія, зрештою?! :eek:
Але, як мені відомо, здається, на письменників ніде не вчать. :confused:
На письменників вчать. У тоталітарних системах. Є, наприклад, Літінститут у Москві. :bu:
Але, щоб туди потрапити, треба було вже мати надруковані твори. Тобто, то були такі-собі курси підвищення кваліфікації.
Професіонал - це хто заробляє на професії гроші.
Якщо до сучасних письменників - не обов"язково жити тільки з гонорарів (роялті). Таких письменників в кожній країні одиниці. Тільки на письменницьки доходи, наскільки я знаю, у нас живе тільки Андрій Курков. Та й то гонорари, я так розумію, не наших видавництв :aga:
Все ото думаю, думаю... Варіанти перебираю... :(
Безперечно, поняття "професійний письменник" - це не порожній звук. Також безперечно, що з наявністю/відсутністю або розміром гонорарів воно не пов’язано. Як і з наявністю/відсутністю або "красотою" дипломчика на стіні...
Знаєте, все-таки письменник - це, швидше за все, ремесло. Не в негативному, звісно, розумінні. Просто в зв’язку з відомими ініціативами "співучого ректора" Поплавського я з 2004 року періодично і доволі тісно спілкуюся з перукарями. Так от, ситуація в них і в літературі просто разюче подібна!
Звучить це приблизно так:
- перукар - це не професія, а мистецьке ремесло;
- ти або перукар від природи - або ні;
- ти можеш закінчити хоч той же університет Поплавського - але перукарем від того не станеш, якщо це тобі не дано звище;
- якщо тобі це дано і ти закінчив хоч би й університет Поплавського, все одно ти мусиш років 3-4-5-6 стояти поруч з майстром і вчитися, вчитися, вчитися на його досвіді;
- от тільки постоявши років 3-4-5-6 поруч з майстром, ти, можливо, і станеш перукарем... якщо це тобі дано звище.
Можливо, це надто банально. Проте щось в тому є!.. :aga:
стронґовський
01.09.2006, 12:04
У мене на візитівках написано: "письменник". На біса? А щоб довго не пояснювати чим я займаюся. Так простіше. Писати ж "професійний писменник", гадаю, буде дурістю. І перукарі тут ні до чого.
Професія має приносити прибуток.
На неї мають вчитися, здобувати її.
Письменник стає професійним, якщо він виконує роботу, за яку йому платять. Коли депутату книжку написали - то вже професійний письменник. Він замовлення виконав.
Роботи виконані без замовлення вважаємо непрофесійними.
Олесь Бережний
01.09.2006, 21:51
На письменників вчать. У тоталітарних системах. Є, наприклад, Літінститут у Москві.
Не тільки в тоталітарних системах. Наприклад, в Америці є чимало письменницьких програм при університетах. Є навіть програми, що надають ступінь магістра з письменництва - т. зв. MFA. Звісно, не всі з випусників стають авторами блокбастерів чи атворами художніх книг. Однак, усі якось працевлаштовуються, бо в західних країнах книогвидання є дуже потужною індустрією, де кількість книжок на душу населення важко порівнювати з жалюгідним станом в Україні. Крім того, західна культура книги є дуже відмінною від української. Адже бодай кожен політик, високопосадовець, воєначальник, керівник чи лідер у будь-якій галузі людської діяльности вважає за нормальне викласти своє бачення, досвід, розуміння в формі книжки.
Дякую пану Олесю за слушне зауваження:
... в Америці є чимало письменницьких програм при університетах. Є навіть програми, що надають ступінь магістра з письменництва - т. зв. MFA...
в Америці готують спеціалістів з усього на чому можна заробляти гроші, а вміння писати потрібно не тільки журналістам :aga:
... в західних країнах книогвидання є дуже потужною індустрією, де кількість книжок на душу населення важко порівнювати з жалюгідним станом в Україні.
стосовно "кількості книжок на душу населення", то це - до Держкомінформу...
...Крім того, західна культура книги є дуже відмінною від української. Адже бодай кожен політик, високопосадовець, воєначальник, керівник чи лідер у будь-якій галузі людської діяльности вважає за нормальне викласти своє бачення, досвід, розуміння в формі книжки.
А от це ви помиляєтесь! Зайдіть на сайт (якщо не можете особисто) Парламентської бібліотеки. Майже кожен депутат або високопосадовець має по КІЛЬКА книжок! Іноді з абсолютно різних галузей знань. Звісно це не значить, що вони їх писали і що ці книжки є у продажу. Частіше за все їх просто роздають до виборів або до захисту "дисертації" новоспеченого "проффесора". Модньо було при Кучмі бути кандидатом або навіть доктором наук. :bu:
Прийшла на пам'ять цитатка з цікавого російського письменника-дисидента Довлатова: "немає нічого такого світлого і високого, за що б не взявся і що не спохабив професіонал". За точність не впевнений, але повинно бути близько до суті.
В літературі є митці, є ремісники і є й конвеєрна збірка. Слово "професіонал" якраз відгонить конвеєром. Адже ми у цій гілці якраз і убиваємся навколо значення цього слова - кожен його по іншому розуміє. По суті - професіонал від літератури - людина, яка безбідно жиє на гонорари і не перебивається іншим супутнім хлібом - напр, журналістика, телешоу, викладацька діяльність, адвокатська чи лікарська практика, тощо. Серед світової класики такі автори - швидше рідкісні винятки.
А яскравий приклад професіонала - Дюма-син. У нього було ціле бюро, де бідні голодні літраби писали романи, на які він наприкінці підписував своїм іменем. Можна згадати і сучасні російські детективні літпроекти - на одне ім'я там працює від 7 до 12 людей - такі собі мініфабрики беселерів. Видають нагора до 10-12 покетів на рік, що розходяться як гарячі пиріжки.
Особисто у мене щодо книжки язик не повертається сказати - якісний продукт. (це прийнятно хіба щодо поліграфії).
Згадав питомо українського автора, який за сумарними накладами міг би прожити на гонорари - Всеволод Нестайко (дай Боже йому здоров'я і усіляких гараздів). Але якось теж язик не повернеться назвати його професіоналом.
Чомусь перечитавши попереднє зауваження і спало на думку ім"я Андрія Кокотюхи. От хто справжній професіонал! :D
Цьогорічна "Коронація слова" це довела остаточно! А скількох книжок він був упорядник! От бачив у першому варіанті програми "Львівського Форуму" презентацію його чергової компіляції від "Фоліо".
"Юля" називається. :aga: А цікаво сама героїня приїде?
А взагалі, здається, у Кокотюхи аж 3 презентації нових книжок! (Більше здається тільки у Роздобудько.)
Гаразд, гаразд - переконали! Але тоді мусимо викинути з переліку "письменників-професіоналів" всю російську класику (в т.ч. Пушкіна) і особливо - українську (в т.ч. Шевченка).
:aga:
Хлопці, мені дуже смішно!!! Я до неподобства обреготався на робочому місці!!!
:D :D :D
Bye-bye...
А що Пушкiн? Хiба виключно лiтературою заробляв?
Та й Шевченко теж.
А що Пушкiн? Хiба виключно лiтературою заробляв?
Та й Шевченко теж.
Ото ж бо!
Олександр Сергійович заробляли на життя як дворянин, а згодом - як камер-юнкер государя імператора.
:(
Тарас Григорович заробляли на життя, як академік живопису... та й добрі друзі царських рубликів підкидали.
:(
Отже, вони - не професійні письменники, а так собі жалюгідні любителі...
:(
(От би цей наш диспут БУЗИНА почитав!..)
Смішно таке казати, проте логіка моїх "переможців" невблаганна...
:D
ПРОФЕСІОНАЛ, -а, ч. Той, хто зробив яке-небудь заняття предметом своєї постійної діяльності, своєю професією. // чого. Добрий фахівець, знавець своєї справи.
Далі ще цікавіше, :) :
ПРОФЕСІЯ, -ї, ж. Рід занять, трудової діяльності, що вимагає певних знань і навичок та є для кого-небудь джерелом існування .
Це статті із словника www.slovnyk.net. Ось так. :)
цікаво, чому ніхто не ставить питання, чи, скажімо, програміст (адже теж творча робота, особливо той кого хакером називають) - це професія?
моя думка - кому яке діло, хто, як і чим заробляє, аби чесно: можеш заробляти письменництвом =- честь і хвала. ні - пиши для душі (своєї, чи читача), а заробляй чимось іншим. :d
IMHO, було б непогано мати освіту, яка завжди може слугувати запасним варіантом, або не таким вже й запасним. Так як невідомо, що ще може принести більше задоволення - улюблена робота, чи улюблене хоббі (письменництво)!!!
Cleric_Preston
27.02.2007, 00:12
Письменник - це діагноз, до того ж доволі серйозний. Кажу вам, як фахівець.
Андрон Кобила
27.02.2007, 10:56
Письменник - це діагноз, до того ж доволі серйозний. Кажу вам, як фахівець.
Письменник, насамперед, покликання душі, а не спосіб заробити гроші.
Хоча це теж непогано...
А те що всі воно люди трохи схиблені - давно відомо
Письменник - це діагноз, до того ж доволі серйозний. Кажу вам, як фахівець.
+1
MoyaMorkov'
28.02.2007, 21:25
Станеш, не станеш - а вчитися треба. Бажано разом з майбутньою аудиторією, щоб не розмовляти потім зі стінкою.
У Окуджави взагалі, очевидно, був неперешибний оптимізм з цього приводу:
"Живописцы, окуните ваши кисти...
Чтобы были ваши кисти словно листья,
Словно листья, словно листья к ноябрю...
Вы рисуйте, я потом вам объясню."
MoyaMorkov'
02.03.2007, 11:37
Станеш, не станеш - а вчитися треба. Бажано разом з майбутньою аудиторією, щоб не розмовляти потім зі стінкою.
У Окуджави взагалі, очевидно, був неперешибний оптимізм з цього приводу:
"Живописцы, окуните ваши кисти...
Чтобы были ваши кисти словно листья,
Словно листья, словно листья к ноябрю...
Вы рисуйте, я потом вам объясню."
Тьху ти, к якому ноябрю...
"Живописцы, окуните ваши кисти
/.../
Чтобы были ваши кисти словно листья,
Словно листья, словно листья к сентябрю
/.../
Вы рисуйте, я потом вам объясню."[/QUOTE]
Я потом, что непонятно, объясню :)
Так.
MoyaMorkov'
03.03.2007, 17:51
Живописцы
Живописцы, окуните ваши кисти
в суету дворов арбатских и в зарю,
чтобы были ваши кисти словно листья.
Словно листья,
словно листья к ноябрю.
Окуните ваши кисти в голубое,
по традиции забытой городской,
нарисуйте и прилежно и с любовью,
как с любовью мы проходим по Тверской.
Мостовая пусть качнется, как очнется!
Пусть начнется, что еще не началось!
Вы рисуйте, вы рисуйте,
вам зачтется...
Что гадать нам:
удалось - не удалось?
Вы, как судьи, нарисуйте наши судьбы,
наше лето, нашу зиму и весну...
Ничего, что мы - чужие.
Вы рисуйте!
Я потом, что непонятно, объясню.
1959
М-да... Можливо, цей вірш про синкретизм (взаємовпливи) в мистецтві. Також.
Думаю, важливо розрізняти між письменником і поетом, хоча часто письменник є ж і поетом. Але бути поетом -це більший талант. Хороший письменник може бути і хорошим журналістом... Але бути хорошим поетом може далеко не кожен. Освіта звичайно потрібна. Вона розширює горизонт... І часто допомагає письменнику у виборі теми чи проблеми нового твору. Багато хороших письменників спирались на ту чи іншу філософську думку чи течію... Їхня геніальність від того не зменшувалась, а навпаки - ще більше подиву заслуговувала...
А ще раджу до цієї теми прочитати Музіля "Література і літератор"... Дуже гарне ессе.
... бути поетом -це більший талант
??????
....бути хорошим поетом може далеко не кожен.
думаю,хорошим письменником теж - далееееко не кожен
тому розрізняти між письменником і поетом
саме в цьому випадку,на мою думку,не є важливо.професія це чи ні,воно насамперед має бути покликанням.тут не йдеться про більший чи менший талант,а скоріше про його наявність взагалі.є ж "бездарності",що називають себе письменниками,а два слова докупи не складаються...
та й що заважає поетові бути журналістом?(але то вже так,між іншим)
про те,що професія передбачає заробляння грошей,і (не завжди,але здебільшого)тягне за собою халявність(що для письменників чи поетів аж ніяк небажано),мабуть,вже говорилося,тож повторюватись не буду
Звичайно ж, щоб стати справжнім поетом повинен не аби-який талант. Можна прочитати сотню романів і критичних праць з літературознавства чи філософії, можна пережити чи стати свідком неймовірних подій і вміти їх пречудово описати в прозі (чи мати велику фантазію і писати дитячі чи фантастичні романи)... Але перевести це у неперевершену віршовану форму може далеко не кожен письменник. Багато з віршів читаєш, не звертаючи уваги, який в ним ритм чи рима... Вірш просто поглинає тебе своєю розповіддю. Але буває, що відсутність рими чи ритму настільки збиває, що вже нічого більше в тому вірші не побачиш... Або ж ще є вірші, які тільки й що риму і мають...
Ораторів є багато... Коміків, що пишуть римовані пісні теж..., але справжньої поезії не так вже багато...
А в одному сонеті можна сказати те, на що не вистачить і 10 прозових сторінок тексту...
А в одному сонеті можна сказати те, на що не вистачить і 10 прозових сторінок тексту...
та це просто смішно.я зараз можу доводити вам,що одним прозовим реченням можна сказати те,чого не осягне 10 віршів,але не бачу сенсу сперечатися з цього приводу.головне - вміти сказати
головне - вміти сказати
+1!
І ВСЕ-ТАКИ, ПИСЬМЕННИК- ЦЕ ПОКЛИКАННЯ...
я зараз можу доводити вам,що одним прозовим реченням можна сказати те,чого не осягне 10 віршів,але не бачу сенсу сперечатися з цього приводу.головне - вміти сказати
Згідна з вами. Але у 4 з 5 таких випадків, речення матиме якщо не риму (прислів"я, приказки), то свій внутрішній ритм (як афоризми). Як наприклад: Мислю, отдже існую. Діти - наше майбутнє... І т.д.
jak kazav Murakami ''Lutshe vovse ne objasnjat' togo, chto mogno objasnut' s pomosh4jy odnoj knugu''.
vBulletin версії 3.7.0 Beta 3, © 2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2008