Джеймс Джойс та ХІІІ сторіччя

[Thomae]

Ласкаве панство!
Тема, котру я наразі упроваджую - лише для обраних! Себто повноцінну участь ув обговоренні може брати лише інтелектуал, а "неформальна молодь", котра цікавиться напр. "сучасним українським літпроцесом" та обожнює таких "велетнів духу" як іздрик, дереш, покальчук etc. краще хай відвідує инші теми цього форуму.
Переходжу безпосередньо до теми.
Мене цікавить утілення схоластичної естетики мислителів ХІІІ ст., зокрема та пердовсім св. Томи Аквіната, у романі Джойса "Портрет мистця замолоду" (український переклад побачив світ у львівському в-ві "ВНТЛ-класика" 2005 року). Це стосується розділу 5 - недописаного й останнього. На с. 218 (укр. видання), Джойс вустами свого вічного героя Стівена Дедалуса цитує останній том Summae theologia Аквіната: ad pulchritudinem tria requiruntur, integritas, consonantia, claritas. Я зумисно не перекладатиму з латини цей вислів, аби до розмови приєднались лише ті, хто ведуть vita rationalis (Spinoza), й відповідно володіють латиною, або бодай зі словником здатні читати тексти латинських мислителів (котрі писали латиною, сторіччя не береться до уваги).
Отже, як на мене цей вислів Томи, котрий докладно обмислюється Джойсом, який, як відомо, здобув теологічну освіту (що споріднює Джойса з іще одним великим ґенієм минулого сторіччя, але не письменником, М. Гайдеґером), надалі дістане розвитку вже в "Улісі".
Отож панове - хто хоче зіграти зі мною у гру в бісер (das Glasperlenspiel), дуже прошу приєднуватись. Хай цей вислів Томи, цитований Джойсом, стане приводом не лише для дискусії з творчости Джойса, а й більш масштабнішої інтелектуальної гри, котра запропонує альтернативу унесправжненій капіталістичній та постсовєтській моралі, а також імітації літпроцесу, котрий відбувається наразі в Україні (Ю. Андрухович часів "Перверзії" є радше приємним винятком із загального правила).
P.S. Дуже прошу також не приєднуватись до гри різного штибу патріотів та инших марґіналів, на зауваження котрих я просто не відповідатиму.

[acid drinker]

дядьку... чогось мені здається, шо ви перегнули палку... і хай мене замодерять, і хай вашої відповіді дочекатися не вдасться /о, боги, яка втрата для моєї несформованої психіки/ - але тому аквінського я терпіти не можу, зокрема за його дике ставлення до світу плотського /власне, то мої проблеми з християнством, вас воно не цікавить, думаю, і правильно робить/, джойса поважаю за потоки свідомості, проте глибоким знанням похвалитися не можу, а вас при усьому бажанні поважати вже не почну... то маразм))
просто маленька дівчинка ейсід.

[Фела]

Браво Thomae, браво!!
Ну що ще можна додати до вашої теми. Мене приємно вражає ваша спроба інтелектуального тероризму. На цьому форумі я вже не вперше, але досі не реєструвався, а просто читав, що місцевий зоопарк по-писує. Але ваша тема просто змусила мене зареєструватись.
Але маю вас трохи розчарувати - навряд чи ваша провакація (містифікація?) спричинить хоч якусь реакцію на цій місцевості. Безперечно, що зіставлення Томи та Джойсового "Портрета..." надцікава тема, але не на цьому форумі.
Я бачу, що ви цікавитесь власне онтологією (перепрошую трансцендентальною), але не знаю чи існує якийсь філософський форум, де такий терор є доречним, але є сайт philosophy.ua, може там вам пощастить більше :)))
Зникаю з цього форуму.

[Дзвінка-Рутенка]

Шановний, Thomae!!!
Дуже дякую за Ваш глибоко-інтелектуальний пост, і з усією повагою до Вас хочу приєднатися до дискусії. Але перш ніж я це зроблю, хочу дати Вам декілька порад.
Розумієте, я дуже обурена Вашими ультимативними проханнями, типу: "неформальна молодь" ,"Тема, котру я наразі упроваджую - лише для обраних!" тощо. Ви мене... ні, не образили, а обурили, тому що особисто я належу до кіл зацікавлення "сучасним українським літпроцесом" і це зовсім не заважає мені розуміти Джойса або ж Тому Аквіната.
Пробачте мене такуц наполегливість, але я буду просити Вас вибачитись.

[Thomae]

Шановна Дзвінка-Рутенка!
Якщо не рахувати допису Фела, котрий прочитав допіру зараз, ваша відповідь мене зацікавила, бо я чесно кажучи вже хотів скористати з поради Фела та помандрувати далі ув океані всесвітньої мережі!
Моя тема занадто різка саме тому, що я хотів виступити у ролі інтелектуального терориста (влучне зауваження Фела:)), аби подивитись на реакцію оточення (і це зовсім не свідчить про відсутність у мене толерантности, як зауважували инші дописувачі).
А щодо суч.укр.літпроцесу, то мій естетичний смак занадто розбещений, аби сприймати або відверте наслідування Великих, або звичайне капарство. Але це лише моя точка погляду, котру я у жодному разі нікому не нав'язую. Якщо ви хочете мене переконати у зворотньому, то спробуйте зробити це у вільній від упередження дискусії! Тут згадується пасаж з трансцендентальної прагматики Габермаса, де у практичному дискурсі існує лише один вид примусу - примус вагомішого арґументу. Я повністю готовий сприймати ваші вагоміші арґументи, якщо такі відшукаються.
Щодо теми Джойс-Тома, то якщо ви дійсно почуваєте змогу взяти участь, то дуже прошу. Пропоную почати з обговорення пропонованого уривку з укр. перекладу Джойса, якщо він у вас є, якщо немає, то раджу придбати.
Мій (чи Гесе?) задум легкий - ми відштовхуємось від уривку тексту й намагаємось побудувать якнайдовший інтелект-ланцюг, покликаючись на попердню або подальшу історію духу.
То з чого почнемо? Звісно, якщо маєте час, наснагу, бажання до такої мандрівки/подорожі манівцями (суточками) духу. То є цікаво.

[Дзвінка-Рутенка]

Чудово, коли люди розуміють одне одного!!!

Тоді мене цікавить один-єдиний пункт:
1) швидкість і регулярність обміну повідомленнями;

І ще: ми дискутуємо щодо конкретного уривку, щодо цілого твору чи, можливо, щодо всієї творчості обох?

[Thomae]

Реґулярність обміну повідомленнями може бути будь-якою. Можна почати з одного на день (два залежно від відповіди), а потім збільшувати. Найпосутніше, як на мене, не кількість, а якість й як наслідок міра.
Щодо предмету дискусії: нею, як я вже казав, може стати не лише творчість Томи чи Джойса, хоча це є відправний пункт, а назагал історія духу, себто зв'язок, котрий починається напр. зі с.213 Джойса (див. вище), а закінчується у пізньому Гайдеґері, а чи у причинах того, чому Джойс творячи нову Форму у романістиці латентно покликається на Схоластику ХІІІ ст., школу якої він пройшов здобувши теологічну освіту. Що він побачив ув естетиці (хоча в "Улісі" то буде не лише естетика, а й онтологія) мислителів ХІІІ ст, котрі напозір перебували у лещатах церковної цензури (це до речи спонукало схоластів шукати такі інтелектуальні ходи, які незбагненні для поспільства, навіть читаючого латиною. Тому, у випадку ХІІІ ст., ми маємо до діла із найскладнішим мисленням в історії духу, якщо не рахувати німецьке Просвітництво та Гайдеґера, який, до речи, наснажувався бл. Йоаном Дунсом Скотом - doctor subtilis, теж з ХІІІ ст.)?
А звідси й питання Джойсової Форми, адже "Уліс" надскладний для того, хто не повторив у мисленні усього того, що проробив сам пан Джеймс. Джойс вимагає від читача не взаємности, а, як Платон перед входом до своєї школи, вимагає підвестись до його рівня - допіру тоді тексти Джойса почнуть зглиблюватись.
Отже, ad pulchritudinem tria requiruntur, integritas, consonantia, claritas. У цьому визначенні Томи, Джойс убачає підвалину власної естетики, принаймні у "Мистці...". Як ви уважаєте, чи з'являється тут тема quidditas (щосність), й нащо вона Джойсові для пояснення прекрасного?
Ваш хід.

[Девор]

Мені залишається лише процитувати героя з "Маятника Фуко" : Ma gavte la nata.
Джеймс Джойс..хохохо...

[Дзвінка-Рутенка]

Щодо визначання поняття краси, даного Томою з Аквіната, то дійсно Джеймс Джойс вбачає-таки принципи побудови краси, себто для автора вимальовуються певні принцими та правила створення прекрасного. Інше питання, для чого він показує ці принципи читечеві??? Ви влучно зауважили, що якраз у творі "Уліс" автор взяв за основу власне мислення, ту нитку роздумів, за якою повинен йти читач. Теж саме спостерігаємо і в творі "Портрет юного художника", хіба що в простішій формі. Тема quidditas з*являється на мою думку не так для виявлення прекрасного, скільки для того, щоб показати стежку роздумів автора. Себто він навіть і погоджується з визначенням краси і готує підвалини, на яких можна було б сприймати твір.
Краса для Джойса грунтується ще на одній думці Томи. Згідно з ним omnis nostra cognitio a sensu initium habet, що і пояснюється вустами головного героя.
Щодо інших наявних у творі цитат Томи з Аквіната, то тут можна спостерігати доволі цікаві речі. Досить згадати лиш цитати гімну Аквінського героем твору: "Pange, lingua, gloriosi Corporis mysterium...", але після того автор влучно зазначає повагу до філософа, але не повне захоплення ним.
Краса для Джойса грунтується ще на одній думці Томи. Згідно з ним omnis nostra cognitio a sensu initium habet, що і пояснюється вустами головного героя.

[Ірина Шувалова]

Вуф, Іванцю, мене це ниньки кумарить :confused:
Ненавиджу докопування.
Можна, я просто ловитиму кайф від Джойса і не розкладатиму його кісточки по поличках?
З екстраглибокою повагою до шановного панства, Шувалова :friends:

пеес: життя прекрасне, але дивне :)

[Дзвінка-Рутенка]

Вуф, Іванцю, мене це ниньки кумарить :confused:
Ненавиджу докопування.
Можна, я просто ловитиму кайф від Джойса і не розкладатиму його кісточки по поличках?
З екстраглибокою повагою до шановного панства, Шувалова :friends:

пеес: життя прекрасне, але дивне :)

Вибачте, що маю до Вас звернутись, але хотіла б сказати Вам декілька слів на цю тему.
По-перше, хочу подякувати своїй (тепер вже колишній) вчительці з зарубіжної літератури за майстерність та глибоке прагнення начити мене саме аналізувати твір, а не просто читати його. І скажу Вам, що є деякі твори, які варто аналізувати, а не читати по "діагоналі". Дякую Thomae який виділив певну територію для докопування. Адже і Джойс, і Аквінський того варті.
Ловити кайф - поняття доволі розщпливчасте. От я, наприклад, саме і ловлю кайф від розкладання твору(!) на кісточки.

[Thomae]

Дзвінка-Рутенка! Гм-гм. Цікава відповідь! Дякую! Приємно мати справу з людьми, котрі не удаються до пустопорожніх теревень.
А тепер відповідь на ваше останнє повідомлення по пунктах.
1. Щодо принципів зглиблення прекрасного та більш простішої форми "Портрету...".
Цей роман Джойса є своєрідним полігоном, на якому ґеній відпрацьовує схеми свого майбутнього роману. Джойс ніби перевіряє як далеко та в яких керунках може зайти його думка. Однак він відштовхується від цілком визначуваного підставопокладення своєї суб'єктивної епопеї, котра починається у "Портреті..." та продовжується в "Улісі". Таким фундаментом є Схоластика ХІІІ ст. з її відчутним ренесансним подихом. Адже завважмо, що Джойс все ж не філософ (метафізик) у строгому розумінні цього слова, тому він не має потреби писати трактати з онтології (хоча він змальовує людей, котрі такі трактати пишуть": Дедалус, хоч і письменник, але з відчутним спекулятивним "душком"), аби окремо обґрунтовувати свій власне мистецький замір, утілюваний у романах (до речи ще один ґеній ХХ ст. спирався у своїй творчості на спекулятивну філософію, але на інтуїтивізм Бергсона, я маю на увазі Марселя Пруста, роман якого мені більш цікавий, аніж його філософське джерело - ось такий парадокс).
Тут слід зауважити ще й те, що Джойсів "Уліс" не вичерпується ані Дедалусом, ані автентичним Улісом (себто Одисеєм), Джойс змальовує мандрівку суб'єкта до чогось цілого, єдиного, справжнього, до Буття у решті-решт. Й тут він має спиратися так само на щось єдине, формоутворююче. Такі натяки повсякчас прослизають в "Улісі" напр. тоді, коли Стівен ніби хизується тим, що читає "пузаті томики" Томи в ориґіналі.
2. Щодо наведеної вами цитати з Томи omnis nostra cognitio a sensu initium habet.
Безперечно це лише обірвана думка, адже для самого Томи, як потім й для Дунса, пізнання не може обмежуватись лише чуттями, чи лише з чуттів походити. Тут йдеться про cognitio sensitiva - ось власне воно й ініціюється чуттями та тим, що схоласти йменували phantasmata, або чуттєві образи (нижчий рівень уяви), й відрізняли від imaginatio, себто уяви відстороненої від чуттів (у Канта таке розрізнення також матиме місце die produktive und reproduktive Einbildungskraft).
Пізнання ж Бога жодного стосунку до чуттів мати не може, а за Томою таке пізнання можливе.
Пізнавати Бога може лише substantia intellectualis, котра притьмом є separatae, тому Тома у Гл. 96, т. ІІ, "Summae contra gentiles" так удокладнює свою думку про неможливість узаємодії такого виду пізнання із чуттями: "substantiae separatae non accipiunt intellectivam cognitionem de rebus ex sensibilibus". Отже, пізнання про речі передує самим речам (об'єктам глузду). А ось і тема пана Джойса, адже прекрасне у нього спочатку ніби ініціюється чуттями, коли Стівен намагається знайти розраду у чуттєвому коханні, коли у нього відбувся перший сексуальний досвід. Але потім у сцені його молитви, спокути та сповіді - він стає на инший шлях. Але це лише у "Портреті..", де, як я завважив, лише награються, натанцьовуються схеми нової Форми. Джойс, в одному з останніх монологів Стівена, де той аналізує уривок з Томи, говорить, що поняття прекрасного Томи ґрунтується на claritas, себто на прозорости, в якій Джойс й убачає quidditas, себто щосність, котра передує чуттям та стосунку до них не має. Прекрасне може скеровуватись (екстраполюватись) на чуттєвий об'єкт, напр. на кохану людину, але саме переживання прекрасного своїм джерелом має певну прозорість, світло (lumen), яке поширюється на цей об'єкт й захоплює як його, так і джерело цього світла, мою самість, через яку діє сам Бог. Ось, що є джерелом прекрасного - Бог. Згадаймо тут "Божественну комедія", де для Данта, котрого веде кохання, Беатріче з'являється лише в останніх колах Чистилища, перед Раєм, ось, де джерело почуття прекрасного - Бог.
Ваш хід.

[Дзвінка-Рутенка]

Мій хід??? Шановний, Ви не за ту Мене приймаєте. Я (поки що) не Ваш опонент, а наша дискусія - це гра, в якій котрийсь з нас обовязоков переможе. Ви просто співбесідник, з яким я обговорюю чудову тему. І це обговорення може, звичайно, перерости в дискусію, але не на даний момент.

Мій хід(?) (див.вище) за браком часу буде досить лаконічним.
Отже, по-перше, я дещо не згодна з Вами стосовно пункту 1. Audiatur et altera pars, тож вислухайте і Мене. Щиро кажучи, не вважаю "Портрет..." Джойсовим полігоном. Це, скоріш, самовипробування на письменницький успіхі талант. Тобто в даному творі митець перевіряє основним чином лише здатність до діалогу з читачем (чи навпаки?), і тільки потім, можливо, цей твір можна назвати полігоном для випробувань на спроможність виживання власних філософських переконань, а також(!!!) їх симбіоз з читачем.
Роман "Уліс" я б назвала більш вимеженою територією. Тут діалог з читачем не ведеться, типу: "Читачу, я тебе за руку вести не буду. Якщо знайдеш мою нитку, то йди!!!" Але питання саме в тому, що маршрут Джойсових думок важчий, ніж багато хто сподівався. Тобто в порівнянні з "Уліс" "Портрет..." є самі розумієте чим. Ні в якому разі не принижую честі, таланту та, безперечно, геніальності митця, але у порівнянні виглядає саме так. Ось чому Джойсом (як вважала попердня дописувачка) не можна просто насолоджуватись. Він певно щораз запрошує читача розділити з ним радість і захоплення авторською інтелектуальною грою, цим самим кличе його у лабіринт, де потрібно знайти нитку-поводира.

Абсолютно з Вами погоджуюсь у наступних Ваших твердженнях, нібо-то subjectum для Томи в його працях є один (здогадайтесь який:). Але саме цей предмет ad hoc проявляється в різних іпостасях. Себто, ні, навіть не так. Це Джойс подає нам його у varius образах. Eo ipso підводячи читача до основної думки. Власної, цитованою за Аквінатом. І це varius образи не є заплутуючим фактором, а навпаки - це показова дорога, на яку вказує нам сам Джойс.

Ваші агрументи.

[renard]

Фу.. пафосно.. сноб вы господин Томае.. не буду даже читать эту дискуссию.. она ведь только для посвященных.. для тех кто считает себя венцом творения.. псевдоинтеллектуалы... :bu:

[voice]

Тут згадується пасаж з трансцендентальної прагматики Габермаса...


ага, а мені згадується медитаційний діялог з Подеревянського:

Мудило в цегейковій шапці. Што такоє? Што, спокойно ходіть нє можетє?
Захеканий мудило (лежачі долі). Там масла дохуя!
Всі мудила. Де?
Захеканий мудило. Там! (Помирає).

[acid drinker]

о, я наю, у мене теж шось на ту тему десь валялося...
коротше, ситуація така - сидить шаман великого індіанського племені і його вибрані воїни, покурють косячок миру, шамана розкумарило... раптом він зривається, викидає руку вперед і глаголить: "ТАМ!" звичайно, воїни підриваються, шаман ше кілька хвилин стоїть, далі сідає і продовжує курити косячок миру, тільки тепер сам... дні через три воїни повертаються і кажуть, типу, великий шамане, але ж там нічого нема... а шаман, усе ше не розлучаючись із косячком, довго дивиться на них і в повному офігінні запитує: "ДЕ?"
/бородатий і взагалі флуд, але не втрималося;)/