Показати повну версію : Масова vs елітарна
:p
Скільки пам'ятаю себе на цьому форумі, стільки точаться суперечки щодо масової та елітарної літератури. Яким розподілом варто користуватись і чи існує взагалі такий розподіл?
Чекаю на ваші думки. :cool:
мені не подобається слово "елітарна". я, наприклад, ні до яких-таких еліт не належу, а літературу читаю (от нахаба, а?).
далі
т.з. "масова" література не є мистецтвом. це дуже важливий принцип моєму розподілі літератури(хоча, зізнаюсь, це, мабуть, не є правильно, так грубо ділити "м" і "е"). в переважній більшості своїй масова літ-ра є комерційною.
а взагалі, ділить літературу мій внутрішній барометр, о
Овр прав. Для каждого масовая и элитарная литература разные, это раз.
Да и нехорошее это разделение - масовая и элитарная. Гораздо лучше
сказать что есть литература интеллектуальная и развлекательная.
К первой можно отнести почти всех классиков, философов, мыслителей.
К второй всё остальное.
Для каждого масовая и элитарная литература разные, это раз.
ні. Дар'я Донцова є масовою, незважаючи на сотні тисяч шанувальниць, які можуть вважати її елітарною.
есть литература интеллектуальная и развлекательная
не згоден
одне не обов'язково виключає інше
дуже багато нюансів
МонтіПайтоновщину, наприклад, навряд чи можна назвати тільки масовою
Не вижу, какую ты схожесть либо связь вкладываешь в "интел. и развл."
литературу. Если это литература развлекательная, то она уже не служит
развитию интеллекта, а всего лишь релаксации, в лучшем случае - мозга.
И то если повезёт.
Та не чіпляйтесь до слова "елітарна". Якщо я не читаю белетристику, це не значить, що зараховую себе до якоїсь "еліти"! Просто існує таке формулювання. Грубо кажучи, такий розподіл аналогічний интеллектуальная и развлекательная Те саме іншими словами.
К первой можно отнести почти всех классиков, философов, мыслителей.
К второй всё остальное.
А тут уже не зовсім згодна. "Мыслитель" - відносна характеристика, а наші сучасники теж можуть писати (і пишуть) інтелектуальну літ-ру...
одне не обов'язково виключає інше
У більшості випадків виключає. А як ні, наведи приклад, будь ласка.
Хоча, мені здається, що існує ще якась проміжна категорія.
Хоча, мені здається, що існує ще якась проміжна категорія.
І в неї попадає, наприклад фантастика. ;) Її цікаво читати, але якщо автор гарний, то він туди заодно закладе непогані ідеї.
Просто існує таке формулювання. Грубо кажучи, такий розподіл аналогічний
не подобається мені, і все тут
У більшості випадків виключає. А як ні, наведи приклад, будь ласка.
та ну, по-твоєму, інтелектуальна літ-ра не може розважати?
даруй, забув
One Flew Over the Cuckoo's Nest
місцями просто бонба в плані розважитись
One Flew Over the Cuckoo's Nest
Це що?
"Пролітаючи над гніздом зозулі", чи як там його переклали
я не можу однозначно записати ані в масову, ані в елітарну
Але, навіть якщо є якісь "проміжні" книжки, ніхто ж не заперечить, що такий розподіл так чи інакше існує?
Наприклад, називати белетристику літературою у мене язик не повертається. Треба такі книжки прирівняти до туалетного паперу...
Это литература развлекательная. Неужели не ясно?
По поводу фантастики и фэнтези - это тоже литература развлекательная,
независимо, какие идеи бы не клал туда автор. Люди садятся читат ф-ф
чтобы расслабится, а не ознакомится с идеями философов.
Clever,
есть такое негласное правило не расписываться за других. ;)
Єдиним виключенням з "масовості" фантастики можу вважати лише "Чужого..." Хайнлайна, й то лише з особистих переконань і стилю життя... Тобто, суб"єктивно.
А з іншої сторони....
Ні, Щодо "химерної" літ-ри, певно, доведеться погодитись з Клевером.
Это литература развлекательная. Неужели не ясно?
не бачу я Кізі серед популярних бойовиків і жіночих детективів, хоч убий
Разве не может быть литература развлекательной и непопулярной одновременно?
По моему может. Вот ты например знаешь что-то о Соломоне Споулдинге? А он
писал развлекательные рассказы (и при том такие фантастические, что из
них целая новая религия вышла - мормоны =)).
Якщо нема природної або набутої здатності відділяти "зерна от плевел", то тоді, звісно, фантастика - "розвлекуха". Це приблизно те саме, що сказати про аніме Neon Genesis Evangelion, що це "тупе валіво роботів для 10-річних дітей", даруйте за офтопну аналогію.
Якщо в розважальній літ-рі присутній якийсь натяк на думки, ідею, інтелект автора, вона від цього не перестає бути розважальною.
Сюзерен Усталий
09.08.2005, 20:16
На мою думку такого поділу не існує взагалі! Сьогодні одна літеретура масова, а інша ні.Завтра ж все буде з точнісю до навпаки.Згадайте ситуацію з Стендалем! Вона трохи специфічна, однак принцип той самий.
Якщо нема природної або набутої здатності відділяти "зерна от плевел", то тоді, звісно, фантастика - "розвлекуха". Це приблизно те саме, що сказати про аніме Neon Genesis Evangelion, що це "тупе валіво роботів для 10-річних дітей", даруйте за офтопну аналогію.
Я бы так и сказал - "тупе валіво роботів для 10-річних дітей". По твоей
характеристике я теперь слепо-глухо-немой профан?
Якщо в розважальній літ-рі присутній якийсь натяк на думки, ідею, інтелект автора, вона від цього не перестає бути розважальною.
Фраза гениальная в своей простоте и простая в своей гениальности.
Можно я её себе в подпись вставлю?
На мою думку такого поділу не існує взагалі! Сьогодні одна літеретура масова, а інша ні.Завтра ж все буде з точнісю до навпаки.Згадайте ситуацію з Стендалем! Вона трохи специфічна, однак принцип той самий.
До чого тут Стендаль (1783–1842)? :eek: Літ-ра розділилась на масову та елітарну в середині ХХ ст. !
Clever, в той или иной мере - да. Как и любой человек. К сожелению, человеку не всегда дано понять то, что хотел сказать другой. Но, увы, сейчас у критиков бытует практика говорить от имени последней инстанции, типа: "если я тут ничего не нашел, значит там ничего нет".
До чого тут Стендаль (1783–1842)? :eek: Літ-ра розділилась на масову та елітарну в середині ХХ ст. !
А хто тобі таке сказав? Можливо, там і були відверто посові речі, просто наш погляд на них змінився. Думаю, що через років 500 ми точно зможемо дізнатися, що ж було елітарним, а що - масовим.
Хто сказав? Вчителька з літератури. До 1950-х розважальної літ-ри як такої не було.
Попсове? Не зовсім розумію, що ти маєш на увазі під цим словом.
А взагалі, вивчайте історію літератури!
А ти ніколи не задумувалась над тим, що ми теж творимо історію?
Можливо, на погляд читачів, твори Гобсека були розважальними. Адже в них так само як і у Донцової є детективи, романтика...
Це принципово різні речі.
Щоб це зрозуміти, треба знати теорію та історію літ-ри.
Іноді бувають випадки, коли шкідливо дещо знати, аби мати свою думку.
Сюзерен Усталий
12.08.2005, 18:48
До чого тут Стендаль (1783–1842)? :eek: Літ-ра розділилась на масову та елітарну в середині ХХ ст. !
А до того, що його ніхто з сучасників серйозно не сприймав, а зараз він- "майстер психологічно-соціальної прози"
Ти плутаєш поняття. Елітарне - це не те, що не сприймається. І розважальна, і інтелектуальна літ-ра мають свою читацьку аудиторію. Інша справа, що ця літ-ра несе, і в яке суспільство.
Сюзерен Усталий
16.08.2005, 20:45
Як я вже казав, таке поняття дуже широке.І, взагалі, кожен розуміє це по-своему.Все також залежить від суспільства.Під чиїм впивом воно формується, те і пізніше визначить ЩО масове, а ЩО елітарне. Зрозуміло?
Ти плутаєш поняття. Елітарне - це не те, що не сприймається. І розважальна, і інтелектуальна літ-ра мають свою читацьку аудиторію. Інша справа, що ця літ-ра несе, і в яке суспільство.
Правильно.
До того ж пишуть, що елітарна це та яку пишуть масисті письменники :confused:! Я від цього валяюсь зо сміху :rolleyes: :o
Наприклад, називати белетристику літературою у мене язик не повертається. Треба такі книжки прирівняти до туалетного паперу...
А прирівнювати книги до туалетного паперу язик повертається? Круто!!! :mad: Цікаво, що далі? Будемо палити белетристику на майданах міст України?
Так, розподіл існує - ясна річ, як же йому не існувати?! Наше ставлення до інтелектуальної літератури дуже добре ілюструє приказка "Хвали мене, моя губонько, бо до вух роздеру!". О, які ми освічені, розумні, і... і... ооо!!! Немає слів! І що з того, що в поняття "розважальна література" ми валимо як правдиву макулатуру, так і розумні, витончені, красиві, оригінальні книжки, які мають лихо належати не до того "жанру"? Хай там що, але, приміром, "Правдиву брехню" чи трилогію про сестер Конкеннакен американки Нори Робертс я ні за що не проміняю на Сартрову "маму на біде" (с) - хоча перше чистої води белетристика, благослови Боже місіс Робертс, а друге... я не знаю, що це, але мені казали - інтелектульна література. Мушу повірити на слово, бо для мене, на щастя - аж надто інтелектуальна. :p
Imagine , не будьте такою агресивною.
Чом би Вам не спробувати зрозуміти, що хтось може читати інтелектуальну літературу не щоб випендритись, а тому, що вона йому дійсно цікава і дає, скажімо, ключі до пізнання світу або простіше - для розуміння сутності суспільства. На відміну від масової літ-ри, яка, навпаки, читається для того, щоб забити в собі потяг до розуміння чогось поза банальним побутом й існувати за течією...
А Сартр, ІМХО, гідний прочитання.
tysovska
01.09.2005, 15:29
Правдива історія на тему (розповів у Канаді університетський викладач):
Проходила конференція літературознавців, присвячена Джеймсу Джойсу. Зібралися всі фахівці, які займаються саме Джойсом. І от якийсь доповідач виходить на кафедру і каже: "Моє дослідження присвячене роману Джеймса Джойса "Finnegans Wake". Будь ласка, підніміть руки, хто дочитав цю книжку до кінця". Піднімається з усього залу одинока тремтяча рука...
Так. Пора висловитись майстру :D
1) Висока (Справжня) література має два підтипи:
1а) - елітарна (не для всіх, мистецтво для мистецтва)
1б) - традиційна (зрозуміла і профанам)
(не можна сказати, що один підтип кращий за інший, у кожного є свої переваги і недоліки і великі письменники бувають і там, і там)
2) Комерційна література (Белетристика) теж має два типи
2а) - якісна белетристика (оригінальна, іншими словами, має певну художню ціність)
2б) - суто комерційна (неоригінальна, пишеться по шаблонам і ніякої художньої цінності не має)
(тут уже різниця є, якщо судити з точки зору художньої цінності)
Але при цьому не треба наїжджати на тих, хто читає комерційну! Ця література для відпочинку й розслаблення, easy listening, і для черпання красивих образів і сюжетів - якби Еко не читав Конан Дойла, хто зна чи написав би він "Ім"я троянди", і якби Борхес не перечитав півтисячі детективів, хтозна чи вдалися б йому такі класні оповідання. Я читаю все і якщо я високої думки про якогось елітарного письменника це не значить, що він мені подобається. Для мене і Джойс і Сартр - ацтой! А від Ролінг і Желязни я тащусь! Але й елітарна мені теж подобається - Борхес, Еліот, Толкін, Сарамаго...
Так шо одна справа подобається/не подобається, а зовсім інша справа висока/невисока. І хто читає тільки елітарну - той вкрай обмежена і зациклена людина. Майже ніхто з великих комерційною не гидував, від неї і Бохес, і Еко фанатіли.
цей поділ був і до ХХ століття, просто значно менш виражений. Тоді літературу ділили на Високі жанри і на Низькі жанри, ще з античності. І хоч деякі твори з низьких жанрів увійшли в історію - на 90% це була саме комерційна література - література для розваги, для мас.
Приклади:
1а Джойс, Еліот, Борхес, Сарамаго
1б Хемінгуей, Голсуорсі
2а Ролінг, Веллс
2б Верн, Желязни, Джордан, Донцова, Акунін
1а/1б Фолкнер, Апдайк
унікальний гібрид 1а/2а Толкін, але з явною перевагою 1а
Толкін - 1а ?! Аргументи в студію!
Частково з таким поділом погоджуюсь. Але. Якщо ділити на підтипи, майже неможливо віднести конкретного письменника суто до одного чи іншого.
Котрий Уеллс мається на увазі? Котрий Еліот?
цей поділ був і до ХХ століття
Якщо говорити про поділ в контексті поділу на елітарне та масове мистецтва загалом - ні.
tysovska
26.09.2005, 19:36
Dusk, респект :)
Толкін.Елітарний письменник, бо
- був предтечею постмодернізму (його літературно-лінгвістична концепція реконструкції перейшла у постмодернізм під виглядом "переписування")
- твори за формою белетрестичні (більшість), але за змістом дуже глибокі (туди вкладені лінгвістичні теорії, які він не наважувався висвітлити у своїх наукових роботах, християнська етика, філософія в т.ч. елементи екзистенціалізму)
- зрозуміти про що насправді написаний навіть ВК (що вже казати про Сільмарілліон, чи "Повернення Бертнота") масовий читач ніколи не зможе, для цього треба бути підготовленим
майже неможливо віднести конкретного письменника суто до одного чи іншого.
для більшості цілком можливо, треба тільки якісь чіткі критерії розробити, я до цього ще не дійшов :D
Котрий Уеллс мається на увазі? Котрий Еліот?
Герберт, Томас Стернз
Якщо говорити про поділ в контексті поділу на елітарне та масове мистецтва загалом
я сприймаю цей поділ у більш широкому розумінні - поділ на високе/низьке мистецтво. Насправді це те ж, що і елітарне/масове, просто через зміни епох відбулися певні зміни понять. Ми не сприймаємо низьке мистейтво античності так, як воно сприймалось в добу античності.
Може, доведеться погодитись щодо Толкіна, бо сама прочитала тільки "Гобіта" і то ледь-ледь (бо в оригіналі).
Скільки не розробляй "чіткі критерії", а література - це тобі не точна наука, відносно усе.
поділ на високе/низьке мистецтво
Поясни, будь ласка, на прикладі... ну, припустимо, живопису.
Ммм... Не хочеться ображати об'єкт поклоніння такої кількості людей, тому зайду з тилу :)
Знаєте, у людей є таке собі стадне чуття. Коли дуже велика кількість людей каже, що от там-то і там-то дуже багато ідей, то деякі особистості під цим впливом просто несвідомо наділяють описаними властивостями твір, який вони прочитали навіть при тому, що вони там мало що зрозуміли. Це один з випадків. Буває і таке, що автор і дійсно закладав у своє творіння якісь ідеї, але справа в тім, що люди різні і життєвий досвід і філософія у кожного своя, тому деякі речі на які акцентує увагу письменник просто не сприймаються, оскільки людина не бачить в тому проблеми. Тому, наприклад, я боюсь стверджувати гарний Толкін письменник чи ні і до якого випадку його творчість належить. ВК в мене, наприклад, пішов важко, бо не сприймаю манери автора - для мене то занадто занудно. Але для когось - це шедевр... Раніше я був впевнений, що ВК - фігня повна, але потім зіткнувся з одною річчю, яка викликала людей діаметрально протилежні думки і зрозумів, що не лише в самому авторі справа і часто навіть не в інтелектуальному розвитку читача... Коротше, ІМХО, всі ці поділи це така умовність...
Скільки не розробляй "чіткі критерії", а література - це тобі не точна наука, відносно усе.
Якщо все відносно, то тоді будь-що можна довести і будь-що можна заперечити, значить можна довести, що Джойс - звичайнісінький комерційний письменник, а Желязни - філософ-постмодерніст.
А мені подобаються чіткі підходи, і до літератури їх непогано застосовували структуралісти і семіологи. Барт рулить.
Поясни, будь ласка, на прикладі... ну, припустимо, живопису.
Чого нє могу, того нє могу... Я тільки в літературі і кіно трохи розбираюсь, все інше для мене - то дрємучій лєс.
Я не зовсім зрозумів, що хотів сказати Gray, але якщо хтось сумнівається у серйозності творів Толкіна, то варто почитати Тома Шиппі ("Дорога в Середзем"я") або купу інших наукових досліджень, статей, дисертацій і т.д.
То спробуй розібратися. Адже, щоб у повній мірі розуміти літературні процеси, треба сприймати літ-ру як саму по собі, так і в контексті світової культури.
Адже, щоб у повній мірі розуміти літературні процеси, треба сприймати літ-ру як саму по собі, так і в контексті світової культури.
у ПОВНІЙ мірі ти ніколи їх не зрозумієш, а у ДОСТАТНІЙ мірі можна зрозуміти і в порівнянні з тим же кіно.
В більшості випадків моє ІМХО, взагалі щодо поділу на масову та елітарну (просто те що на лінку нижче відображає краще ніж слова - респект автору):
http://riphome.kiev.ua/images/2003/illusion.jpg
До речі, вгадайте як називається ця картина ;)
Ой... Нічого не зрозуміла. Тобто, є гіпотези щодо розшифровки "твого ІМХО", але так щоб точно - ні.
Prophet, ну, картина більш загальна і не відноситься прямо до літератури, але сама ідея... Її певним чином можна приміряти багато на що. Напрклад, людина може свідомо відштовхувати щось, якщо це "щось" подобається багатьом іншим лише для того, щоб здаватися (здебільшого самій собі) оригінальною...
Гммм... А до чого тут картина?
(...а може "відштовхувати" просто тому, що їй це не подобається. Ти такий варіант розглядаєш?)
Звісно, що може, але не обов'язково. Людина взагалі дивне створіння. Вона може себе переклонати в чому завгодно, навіть заставити себе не сприймати якийсь твір ще до того як вона його візьме в руки, наприклад. Ну і, звісно, навпаки. Звісно, не завжди. У деяких (а може і багатьох) далеко не завжди. Але кожен раз коли я чую у словах людини категоричність (я не вірю в об'єктивізм - скажу чесно) в мене виникає підозра щодо того, чи не страждає людина на недуг, який змальовано на картині...
А картина... Вона називається "Ілюзія власної оригінальності" (хоча суть її можна побачити і не знаючи назву, якщо помітити тіні, а також знати, що таке "петля Мьобіуса").
коли я чую у словах людини категоричність
Це не в мій город часом?
"петля Мьобіуса"
А що це?
Це не в мій город часом?
Відносно тебе - рідко. Ти не раз казала, що багато чого у житті відносне, а тому навіть якщо ти не дописуєш у своєму твердженні "ІМХО", я його автоматично доставляю ;) Такий вже в мене твій образ вийшов.
А що це?
Офіційно - "одностороння поверхня". Більш популярно... Е... Візьми вузьку смужку паперу і зігни її кілечком, але коли будеш співставляти краї, то один з них переверни. Вийде так, що не дивлячись на те, що у смужки здавалося б дві сторони (внутрішня та зовнішня) - насправді вона одна і йдучи з точки А по внутрішній частині ти обійшовши коло прийдеш в ту ж саму точку А, але з зовнішньої.
Ось так вона виглядає:
http://www004.upp.so-net.ne.jp/s_honma/mebius/mebius.jpg
З.І. Соррі за офтоп.
tysovska
20.10.2005, 13:20
Настоящая — стóящая — массовая литература всегда является проводником позитивных ценностей человеческой жизни, в ней всегда добро и благородство побеждает зло и низость, она всегда проводит четкую линию честной борьбы за справедливое решение. В ней нет места двусмысленности и моральной, этической нечистоплотности. Она гигиенична и действует на человеческие эмоции, как прокладка — впитывает и удаляет все вредное и ненужное для духовной организации человека, который предпочитает ее высоколобой словесности. Ведь предпочитающий — тоже человек, и хочет хорошего. Массовая литература — это торжество закона, удовлетворенное чувство от поверженного, наказанного и «пригвожденного» зла.
Уся стаття - У нас нет массовой литературы (http://www.polit.ru/culture/2005/06/28/kolonka.html)
... а точніше - ілюзія і втеча від реальності, яка в дійсності нічого не змінює.
Маячня.
tysovska
20.10.2005, 18:31
Шановна Prophet, ваша ненависть до, за вашим визначенням, "белетристики" всім давно відома. Якщо вам нема чого сказати, навіщо дописувати в темі, яка вас у принципі не цікавить?
Та ні, в Росії масова література таки є. Причому якісна. Приклад - Сергій Лук`яненко.
tysovska, Ви ж доросла людина, чого так скаженієте? Та ще й робите безпідставні заяви (про "ненависть" я не писала жодного слова, і, до речі, завдяки змістовним аргументам деяких шановних форумчан моє ставлення до белетристики стало позитивнішим).
А писати я буду у будь-яку тему, якщо захочу. І не Вам вирішувати, що мені цікаво.
До того ж, проти самого мого поста Ви заперечити не в силах.
Господи, дитинко, ти б написала хоч одного поста, якому варто було заперечувати. Твої пости - здебільшого рядок за розміром і "сам дурень" за змістом. Чому тут заперечувати?
Ти ведеш себе зовсім не як модератор, що, щоб ти знала, перекладається як впомірнювач.
З найкращими побажаннями,
Дорогенький дядечко, як модератор я дію виключно за потреби, а пости пишу як звичайний користувач.
А ще, знаєте, деякі люди працюють з ранку до ночі й не мають часу виписувати на форумі монографії. Я вже не раз пояснювала, що, коли хтось вважає мою думку необґрунтованою, я завше готова її пояснити. До речі, вкладати бажаний зміст в одне речення, а не розводити воду у нудних роздумах - то досить-таки цінна якість.
А вказувати на мій вік - нетактовно. Взагалі-то сумніваюсь, хто з нас одержав би перемогу у будь-якому літературному диспуті в реалі.
Зичу Вам толерантності і успішного вивчення правил етикету (Вам не завадить).
Ну добре хоч битися навкулачки в реалі не пропонуєш :) Тренуйся поки у віртуалі, хто зна, може дійсно доведеться дискутувати :)
Дорогенька моя, якщо ти модератор, ти не маєш права писати в своїх постах "маячня" а потім "можу розгорнуто пояснити, коли впораюся з терміновою роботою, яку виконую зранку_до_ночі". Краще помовчати. Звісно, якщо хочеш розвитку цьому форумові.
І не треба мене вчити нетикету :) Одною з вимог нетикету є небажаність коротких повідомлень, які зводяться до "згоден\незгоден". Або аргументуй, або не засмічуй тред. Сподіватися на те, що ти модеруватимеш такі повідомлення, якщо сама їх здебільшого пишеш, мабуть марно.
З найліпшими побажаннями,
1. Не смійте мені тикати, я Вам не дозволяла.
2. Наступне Ваше повідомлення подібного тону буде видалено. Стримуйтесь від грубощів.
3. Я маю право робити будь-що, що не заборонене Законодавством України.
4. Розгорнено пояснити я можу будь-коли, якщо це комусь буде треба.
5. Тут усі рівні, не дозволяйте собі зайвого. Особисто мені реакції форумчан штибу "згоден/не згоден" цікаві, а якщо Вам нейметься без обґрунтування, його завжди можна попросити.
6. Сміттям будете називати свої думки, а я кажу те, що думаю. Засмічуєте тему зараз Ви, з усіх сил намагаючись образити милу дівчинку, що Вам, звісно, не вдасться зробити, бо я набагато стриманіша, а отже, психологічно сильніша за Вас.
Отож бо. Стриманість - перш за все. Я задоволений, що ми в цьому нарешті дійшли згоди.
Хай щастить,
Стоп. Закінчили сварню. Переходимо до теми.
Щодо теми. Уявлення про високе та низьке в різні часи - різне. Рабле теж колись був вибухом низького стилю й смаку, проте зараз ми віднесли б його швидше до елітарної літератури поряд з Данте та Петраркою. В низькому жанрі крутійських історій написано Декамерон. Це ж була беллетристика (у термінах шановної Профет), якого ж дідька усі інтелектуали зараз це із задоволенням читають?
Твори Джонатана Свіфта були вишуканим памфлетом, незрозумілим ребусом, що тішив інтелектуалів тогочасної Англії своїми натяками та алюзіями, проте став врешті решт не тільки масовою, а ще й дитячою літературою.
З більш наближених прикладів: Олександр Грін усе життя публікувався в бульварних газетах і до нього відповідно відносилися сучасники. Потрібно було пройти якомусь часу, щоб усі зрозуміли, що то за достойний автор.
Отже, не жанр і не тиражі визначають місце автора в масовій чи елітарній літературі.
oddysseus
24.11.2005, 14:57
До 1950-х розважальної літ-ри як такої не було.
Ну, панно, при всій моїй повазі... погодитись важко :confused: Один лише приклад - "Дон Кіхот" - книга, як кажуть, усіх часів і народів (хтось там нещодавно визначив). А писалась вона як пародія на лицарські романи, без особливих претє-єнзій. Зараз же є, мабуть, є елітарною, бо всі знають про що, але мало хто прочитав повністю ці два величезні томи (навіть на філологічних факультетах - кажу з власного досвіду): не знаю - :o чи :(
Mercenary
29.11.2005, 15:00
Цікаву статтю (точно в тему) написав Анатолій Ульянов.
http://www.proza.com.ua/culture/estestvennost_elitarizma_981f.shtml
Як не дивно, я з ним погоджуюсь.
oddysseus
29.11.2005, 15:09
Прочитав і я цю статтю. Згоден, в принципі, з усім, окрім тези, що люди, "вирощені в елітарному просторі" мають "дар управляти бидлом", що їх оточує. Так буває, але часто буває й так, що свині розвертаються й рвуть того, хто розкидається перлами, якщо розумієте, про що я. До елітарного виховання потрібен ще й сильний характер.
Mercenary, Ви Ульянова особливо не розхвалюйте :) Стаття цілком влучна, але я сприймала б її інакше, аби не знала, хто є її автор.
От. Цікаво, що на це скажуть наші шановні адепти масової культури?
Цікаво, класика української літератури - "Енеїда" Котляревського була химерною, фантастичною, елітарною, маскультовою???
Окрім, природно, вузько-визначеного її стилю. ;)
oddysseus
02.12.2005, 17:57
Цікаво, класика української літератури - "Енеїда" Котляревського була химерною, фантастичною, елітарною, маскультовою???
Окрім, природно, вузько-визначеного її стилю. ;)
Свого часу, гадаю, маскультівською. Але зараз у межах свого жанру (бурлескно-травестійна поема) це, як ви й сказали, класика, тобто щось таке елітарне. До речі, стиль її досить-таки неоднорідний: класицизм, романтизм, реалізм. Може, й ще щось
oddysseus, знимаю перед Вами капелюх! :)
Бо Ви, як мені здається, вловили суть "елітаризму". Адже елітарна література створюється насамперед не мозками, а часом. :D
здається, саме вчасно наспів
бо до того на 5-и сторінках були лишень маячня та розборки (жарт звичайно, який, надіюсь, цитата:"не заборонений Законодавством України" :D :D :D )
з вашого дозволу, зроблю декотрі висновки відносно прочитаного вище
спочатку Dusk навів цілком слушний та грунтовний приклад шкали елітності-попсовості, шкали лінійної, отже такої, де є низ-верх, ліво-право
потім Gray, певно сам того не підозрюючи, влучно вніс в шкалу Dusk-a елемент нелінійності, а саме - звів кінці шкали подібно до вже згадуваної стрічки Мьобіуса, тим самим ніскільки не заперечуючи внутрішнього поділу на 1а, 1b, 2a, 2b (хоча не це головне), але вказавши на суб-обєктність самої шкали. мається на увазі, що тепер на шкалі обєктивно немає ні верху ні низу, хоча на субєктивний погляд стороннього спостерігача певно що є. думаю, потрібен приклад. отже, простий листок паперу є в цьому сенсі лінійним, бо має дві сторінки. Зєднавши кінці сторін без перекручування, отримаємо звичайне кільце з внутрішньою та зовнішньою стороною. Обєкт не втратив лінійності, бо й надалі має дві сторони. Але коли ми зєднаємо кінці його сторін під кутом 180, то отримаємо обєкт, в котрого ЛИШЕ ОДНА СТОРОНА. І якщо посадити мураху на такий скручений лист, то він НЕ буде кружляти по одній стороні (внутрішній чи зовній), але буде рухатись по цілісному листу, отже - рухаючись в одному напрямку зможе пройти його повністю. Якщо уявити собі двох мурах, котрі знаходяться на Листі Мьобіуса одна під иншою, то в стороннього спостерігача буде чітке враження, що вони (мурахи) знаходяться на різних сторонах листа, хоча обєктивно це вже не так! Їх відділяє вже не трансцедентність иншого виміру (наприклад, білка ніколи не зможе добігти до зовнішньої сторони колеса, в котрому вона крутиться), а лише час на подолання певної конечної відстані!
висновок (субєктивний, а що поробиш)
роблячи будь-яку оцінку ми завше схиляємося до прозахідної раціо-моделі, в котрій є дві скелі і місток через прірву, але не потрібно забувати про східну модель типу інь-янь, де одна сторона обумовлює иншу.
отже, парадоксальним чином немає ні елітності ні попсовості і водночас вони є, але обєктивніше називати їх потрібно так: моє-немоє, подобається-неподобається, рулєз-ацтой. Усі инші оцінки завідомо приречені на провал в прірву небуття внаслідок субєктивності оцінювача та обєктивності критики
Браво, Dusk :victory: По-моему, Вам удалось уловить главную суть элитарной литературы (которая существует, равно как и массовая, однозначно!).
Элитарная л-ра - это действительно "искусство для искусства". Именно поэтому, не могу согласиться с тем, что "Декамерон" или "Дон Кихот" и даже Стендаль могут быть отнесены к элитарной литературе (ни во время издания, ни сейчас, ни через 200 лет).
Общество не может быть однородным, люди (читатели и писатели в том числе) различаются интелектом, уровнем культуры, пристрастиями, мотивацией, в конце концов. Более того, необходимо принимать во внимание и то, что в самой элите тоже есть различные уровни, соответственно элитарная литература будет иметь еще внутреннюю градацию. И это здорово, больше всего не люблю стандарт и уравниловку.
В целом, тема очень удачная, спасибо модератору :thank_you
Та скільки ж можна! До чого тут Сервантес або Стендаль? Культура розділилась на масову та елітарну у середині ХХ ст. !!!
Та скільки ж можна! До чого тут Сервантес або Стендаль? Культура розділилась на масову та елітарну у середині ХХ ст. !!![/
ОФІЦІЙНО! Але в принципі розподіл існував і раніше. На мою думку, шановна Prophet, Ви намагаєтесь утримати культуру в цілому, і літературу зокрема, у певних загальноприйнятх рамках, шаблонах. Але є і інший підхід - не кращій, не гірший - просто інший.
Озвучте, будь ласка, "інший підхід".
Типу "наша песня хороша, начинай с начала". Поділ на елітарну і масову виник в наслідок вимоги читача до якісної літератури, я правий?
Ні. Якісна була завжди. Поділ з'явився, коли з'явились альтернативні способи провести час і забити чимось мозок, зокрема телебачення. А тоді вже людина не може і не хоче сприймати щось більш-менш інтелектуальне, а тільки винятково розважальне і примітивне як за змістом, так і за формою.
Поділ на високу і низьку з'явився значно раніше. Зокрема у своїх есеях С.Моем піднімає цю тему. Він розпочинав авангардними п'єсами і був доволі відомим в вузькому колі англійських інтелектуалів. А згодом свідомо почав писати "попсу" і досить швидко став одним із самих високооплачуваних авторів (перший мільйонер від літератури), проте був підданий остракізму серед "високочолих".
Так, до слова - тепер Моем зовсім не попса.
Поділ на масову і елітарну, нмд, виникає тоді, коли грамотність перестає бути привілеєм якогось вузького класу суспільства. (наприклад, україномовної інтелігенції :))
Andrij.7
04.10.2006, 17:45
Масова vs елітарна....
Гм... Все залежить якого змісту надавати цим словам. "Масова" як я розумію це література, яка зрозуміла широким верствам населенням, "елітарна" - та, яка потребує певних знань для її розуміння. Думаю, що "масова" ніколи не була і не є конкурентом відносно "елітарної" і навпаки. Вони спвіснують і скоріше за все - це симбіоз. Є хороші приклади як першої, так і другої. Проте я би не став називати
"елітарною" чи "масовою", скоріше розважальна і філософська. Проте і вони можуть поєднуватися в одній книзі. Почитайте Сфіфта "Подорожі Гулівера" або Оруела "Скотный двор".
У будь-якому випадку розглядати "елітарну" як синонім "якісної" літератури, "масової" як "поганої" просто не припустимо.
А взагалі є хороші твори і просто ... писанина (неважливо розрахована на масового читача або "елітарного") ;)
Масова vs елітарна....
Проте я би не став називати
"елітарною" чи "масовою", скоріше розважальна і філософська.
Щодо "масової" та "розважальної", мені здається доречним буде і термін "популярна", він більш толерантний і не принижує таку літературу.
А чим це слово "масова" ображає?
ОФІЦІЙНО! Але в принципі розподіл існував і раніше. На мою думку, шановна Prophet, Ви намагаєтесь утримати культуру в цілому, і літературу зокрема, у певних загальноприйнятих рамках, шаблонах.
А Prophet вже якось проводила опитування, де також був поділ на жанри. Схоже, що шановна модераторка засерйозно ставиться до літературознавства. Може й вона сама, страшно подумати, літературознавець :). Маю гарну думку (власну! :) ): Всі ці філософія, юриспруденція, філологія тощо, це жалюгідні спроби людини пояснити те, що навколо неї відбувається. (Кінець думки).
А викладачі внз, захопившись своєю уявною владою над молодими і розумними (бо ж оцінка в заліковці, це аргумент), самі починають вірити, що художню думку людини можна запхнути в якісь ними ж видумані рамки, і намагаються поширити цю владу на літературу і якось розкласти книжки по полицях. Спочатку за кольором корінця, потім за висотою, хтось за абеткою, а потім згадує, що його дітям ще не все бажано читати, і знову переставляє. І виходить, на загал, пшик :(
"Ідіот" Достоєвського елітарна книжка чи массова? Швидше елітарна. Але показали кіно і публіка в Росії її розкупила. То що, твір став масовим? А в контексті протиставлення - vs - закладеного в назві теми, він перестав бути елітарним? І якщо відбулась якась зміна в його статусі, то чи став "Ідіот" від цього гірше, чи краще?
FaceDancer
24.11.2006, 03:06
Безперечно літературу можна розподілити на елітарну та массову.
Я абсолютно не погоджуюсь з людьми, які відносять фентезі та фантастику до "розважальної літератури" - це надто однобокий підхід, у якому Толкін прирівнюється до Сальваторе, а Ф. Герберт до "Лани" Дяченків.
Суспільство можна розподілити на еліту та "пролетаріат": еліта - це люди здатні бачити багатошаровість і полісемантичність тексту, у той час як "пролетаріату" доступний лише найнижчий рівень сприйняття - на рівні графіки і примітивних понять. Вони не здатні оперувати текстом і бачать лише те, що на поверхні.
Так само і з літературою: є елітарна, а є "пролетарська" - досить примітивна, зорієнтована на середньостатистичного читача.
Суспільство можна розподілити на еліту та "пролетаріат": еліта - це люди здатні бачити багатошаровість і полісемантичність тексту, у той час як "пролетаріату" доступний лише найнижчий рівень сприйняття - на рівні графіки і примітивних понять. Вони не здатні оперувати текстом і бачать лише те, що на поверхні.
Так само і з літературою: є елітарна, а є "пролетарська" - досить примітивна, зорієнтована на середньостатистичного читача.
А ще бувають морлоки і елої. Але ж ви, без сумніву, не морлок, а елітний Übermensch :) (Ховаємо Дяченків і детективи :) )
Andrij.7
24.11.2006, 11:50
Суспільство можна розподілити на еліту та "пролетаріат": еліта - це люди здатні бачити багатошаровість і полісемантичність тексту, у той час як "пролетаріату" доступний лише найнижчий рівень сприйняття - на рівні графіки і примітивних понять. Вони не здатні оперувати текстом і бачать лише те, що на поверхні.Так само і з літературою: є елітарна, а є "пролетарська" - досить примітивна, зорієнтована на середньостатистичного читача.
:bu: :bu: :bu:
Не хочу коментувати отаке ....., проте напевно що треба було б.
FaceDancer
24.11.2006, 20:18
А ще бувають морлоки і елої. Але ж ви, без сумніву, не морлок, а елітний ?bermensch :)
Та де там :D
Відносно Дяченків - я висловив негативне ставлення до одного з їх творів.
Та де там :D
Зрозуміло. Згодні на морлока? За самокритичність - респект :)
Відносно Дяченків - я висловив негативне ставлення до одного з їх творів. Хоть до всіх. Зрозуміло, то фентезі, не художня література.
то фентезі, не художня література
????
????
Цитування було начебто моє... А в чому проблема? :)
Зрозуміло, то фентезі, не художня література.
документальна?
документальна?
Питання зрозумів. Я б сказав "недо-література". Або ж просто, як всі і називають - "фентезі". Як частина всієї "літератури" - від слова "літера", куди увійде і ґрафіті в туалеті, і міліцейський протокол, і Шевченко. Характеризується невибагливістю у виборі художніх засобів, мовним нехлюйством, схематичним сюжетом тощо. Читачів це влаштовує. (Про переклади не говорю, там інша справа, підключається ще перекладач.)
Дяченків перестав читати після Пандема, в якому, наприклад, не розбереш, де, хто говорить, бо лаються всі, починаючи з 8-річних дітей, і лаються однаково. Авторська мова!! повна просторіччя на взір: "навроде", "нету", "пацанёнок", "по морде", про людину, "пожрать" тощо. Це ж просторіччя повторюється в мові персонажів, будь кого.
А як вам "Никас смотрел в глаза Киму большими, похожими на добрые каштаны глазами" (Знову цвітуть каштани :) )
Крупицы запаха сочились сверху
А може хтось розшифрує: "Бёдра её были белые и круглые, будто рыба лосось." Це про жінку.
"Отец Георгий вытер вишнёвый сок с усов" !!!! Це він вишні так їв. Попробуйте так їсти вишні, щоб вуса заляпати :)
Ці приклади краще б складати в "Ляпах", але їх забагато. Подібні речі, зрозуміло, зустрічаються і в художній літературі, але там, це НЕ типово, то погана худ літ-ра. Для фентезі, як літературного жанра (як я побачив), це характерна риса. Ці книжки не перечитуються, бо художнього не містять. Сюжет, яким би він не був карколомним, проїхав і все. Голова не підключається, працюють лише очі.
Все це і змушує мені трактувати її, як "недо-літературу".
Друже SS., на підставі враження про одного чи кількох авторів не варто оцінювати весь жанр. У кожному є свої еверести. Навіть у фентезі і навіть у дамському романі. Давайте оцінювати по вершинах.
Друже SS., на підставі враження про одного чи кількох авторів не варто оцінювати весь жанр. У кожному є свої еверести. Навіть у фентезі і навіть у дамському романі. Давайте оцінювати по вершинах.Так досвічені читачі мені сказали, що Дяченки і є таким еверестом у вітчизняному (читай, пост-совєтському) фентезійстві. Маю вдома СІМ їхніх книжок.
Але все пізнається в порівнянні. Мені місцевий початківець давав на рецензію рукопис свого фентезі на 1000 сторінок. І нічим воно не відрізнялося від читаних мною книжок інших авторів. Не в сенсі плагіату, ні, в принципах. Це як жуйка, прочитав - забув. Нещодавно втретє прочитав Злочин і покарання Достоєвського і зрозумів, що більше не читатиму. Бо страшно. Це література. Книжка не про події, про Людину. (І Дяченки, до речі, також пишуть про людину, потрібно віддати їм належне. Але виходить у них лише фентезі.)
Кажу ж, маю сім їхніх книжок. Відкриваю де відкрилось. Це "Казнь". Читаю: Семироль обнял её за плечи. Привлёк к себе. Она ощутила, как бьётся его сердце - раза в два медленнее, чем у нормального человека (поки що так собі), и в полтора раза медленнее(!!!), чем у Анджея Кромара...
Ну не героїня, а лічильник пульсу :) Тому це і називається фентезі, бо гальм для авторів не існує. І найцікавіше, що книжки видаються практично без друкарських помилок, тобто - добре. Але ж текст...
Проте питання ставила Prophet. Чи ви (с)прийняли мій хід думок?
Фентезі російського розливу особисто я усе без винятку теж вважаю кічухою. Вершини - Толкіен, Легуін, Нортон, Сапковський (може випустив кілька вартісних авторів).
acid drinker
25.11.2006, 14:43
ми говорили про фентезі на теор. літі... і прийшли до висновку, шо фентезі - це епос нового часу. не в тому значенні, в якому бахтін розділяє роман і епос - там надто високі вимоги, певно... епічне начало - це іліада і одісея, і воно час від часу повертається. в романтичний період - в увазі до фольклору; в реалізмі - в романі-епопеї, в сагах... і ще раз тепер - у фентезі і кіберпанку. мабуть, не має великого значення мистецькість саме тому, шо цей світ є кардинально іншим, і його вигаданість для фентезійників не має значення. /сюди ж - кіберпанк/. ляпи? ляпи то неважливо, у реальному житті їх більше... а це - друге реальне життя.
/хм... до дяченків я не любила фентезі. і після них - теж./
Будь який жанр - фентезі, детектив, дамський роман, історична сага, чи конопляне чтиво - це лише інструмент, за допомогою якого автор творить. Деревяна церква, зроблена сокирою і без жодного цвяха буває значно досконалішою, ніж багатоповерхівка зі скла і бетону. (це я не про фентезі, а про жанри вцілому)
Фентезі російського розливу особисто я усе без винятку теж вважаю кічухою. Вершини - Толкіен, Легуін, Нортон, Сапковський (може випустив кілька вартісних авторів). Гадаю краще - "совєтського розливу", або "російськомовного". А названі вершини а) часто перекладені дуже добрими пер-чами, які поліпшили оригінал; б) прийшли до нас своїми вершинними творами, ще коли був совєтський відбір до публікації. Я сам переклав Нортон, переклад вийшов на папері, також лежить у Мошкова, але всю її творчість читати не хочеться. Той же Сапковський останню трилогію побудував на історії, тобто на добротному матеріалі і творить "польський міф". "Вежу блазнів" я проковтнув, десь тут про це вже писав.
Але мої, висловлені тут думки не виключають того, що окремі твори (виключення, що підтверджують правило), можуть сягнути рівня літератури. Власне будь який вершинний твір якнайменше підлягає будь якій жанровій, чи ще якійсь, класифікації.
В більшості згоден, але по наслідувачах і епігонах не варто судити жанр.
В більшості згоден, але по наслідувачах і епігонах не варто судити жанр. Адже саме нзвані автори створили канон жанру і вони від нього невіддільні.
В більшості згоден, але по наслідувачах і епігонах не варто судити жанр. Адже саме нзвані автори створили канон жанру і вони від нього невіддільні.Як я розумію, наукового визначення, що таке фентезі, як жанр, не існує. Тому і про канони говорити не виходить. Бо ж не можна проводити класифікацію, спираючись на те, що "твір автора Г. належить до жанру фентезі, бо схожий на, такий-то твір автора А. і такий - автора Б."
Але не про те говоримо, бо ця дискусія мало стосується питання ТЕМИ.
Ото ж, класифікація - справа невдячна. Особливо у тій частині - що є елітарним, а що - попсою. До слова, більшість сучасної української конопляної прози вважаю відверто комерційною кічухою.
Проте питання ставила Prophet. Чи ви (с)прийняли мій хід думок?
Так. Але фентезі - таки художня література. Ви просто обмовились. Я Вас цілком зрозуміла і багато в чому погоджуюсь.
FaceDancer
26.11.2006, 19:33
До S.S.
Я сподіваюсь, ви не прирівнюєте Конан Дойля до Даші Донцової?..
Очевидно, що між Мистецтвом, реміснитством і банальним “штампуванням” існує різниця. Так було і буде завжди.
От мені, скажімо, подобається Аспрін, але я цілком усвідомлюю, що його книги не можна назвати шедеврами світової літератури. Просто “чтиво для відпочинку”, не надто перевантажує мізки. А тепер спробуйте почитати Джойса чи Еко, чи Еліота за відсутності певного (філософського, релігійного, історичного, світоглядного) багажу знань – багато ви зрозумієте?... Відсотків 30 від того, що у твір вкладав сам автор... Ось що я маю на увазі, говорячи про елітарність...
Г.Гессе в своєму есе "Про читання книг" розрізняє 3 типи читачів...
[І - сприймає автора як господаря у королевстві свого тексту
ІІ - сприймає автора як слугу у королевстві свого тексту і намагається відшукати руку господаря
ІІІ - сам є господарем, гравцем.....]
…Останнім з цих типів є господар, що грається з текстом. Він "купається" в потоці озарінь та імпульсів, спонуканих текстом. Він взагалі перестає бути читачем. Але без цієї сходинки читач залишається поганим, незрілим реципієнтом-школяриком. Він ще не знає, не відчуває , "що твори Гете - це не Гете, а томи Достоєвського - це не Достоєвський, це лише їхня спроба, їхнє відчайдушне, ніколи до кінця не здійснене намагання опанувати багатоголосся та багатозначність світу, в епіцентрі якого вони знаходились" (Кабкова О.В.)
FaceDancer
26.11.2006, 19:51
Не хочу коментувати отаке ....., проте напевно що треба було б.
А чому б і ні?
Давайте дискутувати, шановний... тільки аргументовано (якщо звичайно вам є що сказати окрім ':bu:') :D
Так. Але фентезі - таки художня література. Ви просто обмовились. Я Вас цілком зрозуміла і багато в чому погоджуюсь.
Нарешті! Нарешті сувора Prophet озвалася якщо не з добрим, то хоч з нейтральним словом (хотів гарний смайлік причепити, але не знаю, як, тому просто посміхнусь) :)
Очевидно, що між Мистецтвом, реміснитством і банальним “штампуванням” існує різниця.
Очевидно. І ви вирішили пояснити нам цю різницю. Браво! Вже починайте.
Але проблема в критеріях і тих, хто їх застосовує. Бо те, що сьогодні кимсь вважається за ніщо, завтра стає чимось, і навпаки і "Так було і буде завжди". :)
А тепер спробуйте почитати Джойса чи Еко, чи Еліота за відсутності певного (філософського, релігійного, історичного, світоглядного) багажу знань – багато ви зрозумієте?... Спробувати не зможу, бо вже маю "певний (філософський, релігійний, історичний, світоглядний) багаж знань" :( Шкода, тут нічим вам допомогти не зможу.
Відсотків 30 від того, що у твір вкладав сам автор... І ви серйозно думаєте, що автор сідає писати, щоб щось вкласти? :) Їсти він хоче. Разом з ним, дружина, коханка, діти. От він і пише, пише, поки не помре, або не зіп'ється і все одно помре. :( І ніколи він не знає до кінця, що він там насправді написав.
Г.Гессе в своєму есе "Про читання книг" розрізняє 3 типи читачів... Германну привіт, але до чого він тут?
FaceDancer
07.12.2006, 04:30
Але проблема в критеріях і тих, хто їх застосовує.
Знайти компроміс, що влаштовував би усіх - неможливо, а тих, хто вважає критерієм "поперло - не поперло", або "дійшло-не дійшло", я до уваги не беру.
Бо те, що сьогодні кимсь вважається за ніщо, завтра стає чимось, і навпаки
Існують твори, які не втрачають своєї актуальності попри плин часу, вони викликають нескінченні суперечки, в них щоразу відкриваються нові площини і виміри, що розширює можливості осягнення та інтерпретації майже до безкінечності.
Сьогодні - завтра, це лише данина моді, свідчення розвитку суспільної думки в певному напрямку.
Цікаво, КИМ саме вважається і ЧИМ воно врешті-решт стає?...
Спробувати не зможу, бо вже маю "певний (філософський, релігійний, історичний, світоглядний) багаж знань" Шкода, тут нічим вам допомогти не зможу.
Та не переймайтеся! З рештою, не глибину і неосяжність вашої особистості ми тут обговорюємо...
І ви серйозно думаєте, що автор сідає писати, щоб щось вкласти?
Хіба я казала "щоб"?.. Не пригадую...
Не хотіла зупинятися на таких елементарних речах але, якщо наполягаєте... Навіть авторське потлумачення тексту змінюється з плином часу, не кажучи вже про читачів. Адже проходячи крізь призьму читацького сприйняття, текст трансформується, інтерпретується, від-творюється, фактично твориться читачем заново... В основі будь-якого твору (навіть найгіршого) таки лежить авторський задум, проте кінцевий продукт залишається відкритим для потлумачень, здогадок та припущень. Багатовимірність/-плановість характеризує безсмертні творіння.
Германну привіт, але до чого він тут?
Я не сподівалася, що ви зважите на слова бідного морлока, тому вирішила підкріпити свою позицію думкою когось більш авторитетного, кого ви могли б сприймати, принаймні, на рівних... :(
Знайти компроміс, що влаштовував би усіх - неможливо, а тих, хто вважає критерієм "поперло - не поперло", або "дійшло-не дійшло", я до уваги не беру."поперло - не поперло" - слова звідки такі знаєте. Не думав від елітного читача таке почути :)
Існують твори, які не втрачають своєї актуальності попри плин часу, вони викликають нескінченні суперечки, в них щоразу відкриваються нові площини і виміри, що розширює можливості осягнення та інтерпретації майже до безкінечності.
Сьогодні - завтра, це лише данина моді, свідчення розвитку суспільної думки в певному напрямку.А до чого це??
Цікаво, КИМ саме вважається і ЧИМ воно врешті-решт стає?...а це про що??
Та не переймайтеся! З рештою, не глибину і неосяжність вашої особистості ми тут обговорюємо...А де ви побачили таке з мого боку бажання.
Хіба я казала "щоб"?.. Не пригадую...
Не хотіла зупинятися на таких елементарних речах але, якщо наполягаєте... Навіть авторське потлумачення тексту змінюється з плином часу, не кажучи вже про читачів. Адже проходячи крізь призьму читацького сприйняття, текст трансформується, інтерпретується, від-творюється, фактично твориться читачем заново... В основі будь-якого твору (навіть найгіршого) таки лежить авторський задум, проте кінцевий продукт залишається відкритим для потлумачень, здогадок та припущень. Багатовимірність/-плановість характеризує безсмертні творіння. Ще одна банальність. Гессе ви цікавіше цитували.
Я не сподівалася, що ви зважите на слова бідного морлока, тому вирішила підкріпити свою позицію думкою когось більш авторитетного, кого ви могли б сприймати, принаймні, на рівних... :( ви не щирі, і морлоком себе не вважаєте.
Уявляю, як би ви на мене визвірилися, якби я щось про Конан Дойля сказав :) Або признався, що не знаю хто такий/-а Аспрін...
FaceDancer
10.12.2006, 23:53
Будь-який мандрівний монах може залишитись при Дзенському храмі, якщо розпочне спір про Буддизм і вийде з нього переможцем. Але, зазнавши поразки, він мусить йти далі.
В одному з таких храмів на півночі Японії жили два брати-монахи. Старший був вченим, а молодший – дурним, і мав лише одне око.
Якось до храму прийшов мандрівний монах і попросився на нічліг, викликавши братів на спір про Велике вчення. Старший брат був втомлений і попросив молодшого прийняти виклик. “Йди, але сперичайся з ним без слів”, застеріг його брат.
Тож молодий монах і гість увійшли до святині і сіли.
Невдовзі гість піднявся, пішов до старшого брата, і сказав йому: “Твій молодший брат дивовижна людина. Він переміг мене”.
“Розкажи мені про ваш спір”, – сказав старший брат.
“Спочатку я підняв один палець, що символізувало Будду, просвітленого. Він підняв два пальці, що означало Будду та його вчення. Я підняв три, що символізувало Будду, його вчення і його послідовників, які живуть у гармонії. Потім він стиснув кулак і потрусив ним перед моїм обличчям, вказуючи цим, що усі три беруть свій початок з єдиного осягнення. Отож він переміг і я не маю права тут залишатися”. Сказавши це, гість пішов.
“Де він?”, – спитав молодщий брат у старшого, підбігши до нього.
“Я так розумію, ти здобув перемогу”.
“Нічого я не здобув. Зараз полатаю йому боки!”
“Розкажи мені про ваш спір”, – попросив старший брат.
“Він спробував образити мене, щойно побачив, піднявши один палець аби натякнути, що у мене лише одне око. Оскільки він був гостем, я вирішив поводитися чемно, і підняв два пальці, вітаючи його з тим, що у нього два ока. Потім цей невихований негідник підняв три пальці, показуючи, що разом ми маємо лише три ока. Я розлютився і почав товкти його, але він вибіг, й на тому все скінчилось!”
Час вже без милиць – без чужих текстів – навчитися ходити. А зараз я дістану інший том і перепишу щось звідтіля сюди. (І дуже хочеться. З пародії Рабле на науковий диспут.) Ну і що з цього вийде? Покажемо які ми начитані, не більше. Але ж ми не на семінарі, де перевіряють знання текстів. З вами нецікаво :(
А у дискусії головним є не вміння цитування, хоч і це потрібно. Найголовніше (і найцікавіше!!) - власна думка і позиція і вміння їх обґрунтувати. І зі своїми розлогими цитатами, особистими випадами на мою адресу, чомусь а) соромитесь того, що вважаєте себе елоєм, б) не кажете, хто такий/-а Аспрін.
Глюки. FaceDancer ще о 15-й годині написала віповідь, а тут і досі нічого немає. Ну, і я не реагуватиму.
FaceDancer
12.12.2006, 18:32
Абстрагуйтесь від недоречних класифікацій. У своєму попередньому повідомленні я висловився достатньо лаконічно. Якщо ви не зрозуміли суті сказаного - читайте до повного розуміння.
Таки глюки. Чомусь не показується тут цей допис, який прийшов мені по милу, як такий, що розміщений тут вчора, о 15:11. Щоб зрозуміло було, про що йдеться, подаю його нижче.
Я хотів би нагадати шановним форумчанам та відвідувачам, що темою обговорення є "Масова vs елітарна" література. Навіть підкреслю: література, а не самоідентифікація форумчан як "морлоків" або "елоїв".
На жаль, висловлена мною думка про можливість диференціації літератури на елітарну та пролетарську викликала перехід на обговорення особистостей. У чому особисто вбачаю відхилення від теми.
Якщо хтось бажає ідентифікувати мене за Уелсом - будь ласка, це його справа. Себе за Уелсом не ідентифікую. Якщо ж хтось бажає довести мені інше - він може скористатися для цього приватними повідомленнями.
Щодо цитування текстів - останнє повідомлення не було переписане, а було віднайдено і перекладено спеціально для цієї теми. Хто нічого у ньому не бачить - хай краще ігнорує замість стверджувати, що у ньому нічого немає
Осмілюсь стверджувати, що не я роблю особисті "випади" у чиюсь адресу, і не я звинувачую когось у нещирості чи ставленні до інших, як до морлоків.
Доки обговорення не повернеться до теми "Масова vs елітарна", іншими словами, доки не припиниться "оффтоп", я вважаю його мертвим і закритим. Якщо нічого не зміниться - це моє останнє повідомлення у цій темі.
P. S. - у пошукових системах відсутній Р. Аспрін?
От такий нам був виставлений ультиматум. На це маю сказати таке:
1. особисто я спатиму спокійно, якщо для FaceDancer ця тема, яку вона сама і перевела в оффтоп своїм дописом № 105, буде "мертвим і закритим". Меньше оффтопу буде. (Начебто виходить на каламбур :) ) Респект Andrij.7, який вчасно зупинився. :)
2. Щодо щирості. Потрібно якось визначитися зі статтю: в №109 " я казала", Я не сподівалася - жін, а в №114 "я висловився" - чол. Я нікого не дискріміную за статтевою ознакою, але під одним ніком хочу говорити з однією людиною. Тож або тут більше ніж один/одна FaceDancer, або хто тут щирий?
malkovy4
12.12.2006, 21:44
Взагалі неправильне саме питання БО
якщо є масова, або є елітарна(досить самого факту називання), то є розподіл
все решта висновки з засновку -
отже хтось Вам відповість масова то попса, або якщо елітарна то не для всіх і т.д. у нескінченність
інша справа що багатьох образить присутність когось вибраного бо це ЧОМУСЬ вкаже на його нижчий ступінь
і тут починаються цікаві питання
acid drinker
13.12.2006, 00:13
проблема з модерною літературою в тому, що це не людина оцінює літературу, а людину оцінюють за літературою (с) /між іншим, моє кохання, сам капеїшник, літературу любить тільки для читання - і без вимахувань, на літтусівках намагається слухати музику в навушниках з уважним виразом обличчя/
ортега про то гарно писав...
:p
Скільки пам'ятаю себе на цьому форумі, стільки точаться суперечки щодо масової та елітарної літератури. Яким розподілом варто користуватись і чи існує взагалі такий розподіл?
Чекаю на ваші думки. :cool: По-перше, всі забули про язика, якого нам показує Prophet ще до початку цих розборів :) Вона таки знала, що робить, відкриваючи цю скриню Пандори.
По-друге, як завжди, все впирається в погодження термінів. Що це, Масова (в сенсі маскульт, тобто ширвжиток) vs елітарна, або Масова (в сенсі поширена, популярна = затребувана) vs елітарна. Так само визначитися з іншою частини цієї пари. Лише тоді братися до дискусії.
vBulletin версії 3.7.0 Beta 3, © 2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2008