Показати повну версію : Р. Хайнлайн
Пам'ятаю давно-давно... вчився я мабуть ще в класі восьмому-дев'ятому підкинула мені наша тодішня класна керівничка книжекчку цього письменника. Там були "Кукловоди" і... назву не пам'ятаю, але про те як подорожували між світами. Але мабуть тоді я ще замалий був для такої літератури. З тих пір нічого з його творчості не попадалося до рук, а тут порадили почитати "Чужак в чужой стране". Зараз от у процесі читання. Книжка сподобалась дико, особливо один із героїв - Джабл. Просто мій ідеал, а не людина :)))))) А "Кукловодів" требе буде перечитати... :rolleyes:
Ги. "Чужий у країні чужих" - це Біблія гіпі. Тому навіть я читала. Цікавенько. Ідея є. І ще цікаво, що розвиток подій стає дуже несподіваним десь на середині твору. Тобто, дочитуй, тоді поговоримо про різні моменти. :)
Грей, коли вже поділишся думкою про цей твір?
Дочитав, скоро поділюсь ;) Але пізніше, коли остаточно сформулюю думку.
А поки що можу сказати, що в загальному випадку сподобалось, але кінцівка - ні. Бен та Джабл споганились і "марсіанську" філософію я не сприймаю. Ненавиджу, коли людям обіцяють вічне щастя (особисто мені воно нафік здалося) чи щось на кшталт того і ще з деякими постулатами теж не згоден.
Ну, ніхто ж не каже, що треба цілковито погоджуватись. Але ж основна ідея...
Як я вже казав, з "марсианською" філософією разом з "Вселенською церков'ю" - не згоден, а от той образ Джабла, що був спочатку - дуже сподобався (за виключенням його відлюдькуватості).
Та тут же церква ні до чого! Ех, не буде з тебе хіпі....
Не сперечаюсь - скоріш за все не буде. :P
І я мав на увазі не сам факт церкви, а стосунки, які були у земному "гнізді".
Mercenary
17.08.2005, 01:14
Колись давно, років ... чимало тому, я вперше прочитав "Дверь в лето" (книга була російською). Тоді - вразило...
Це випадково не про подорожі між світами?
Обожнюю цього письменника!!!
Mercenary
01.09.2005, 00:50
Це випадково не про подорожі між світами?
У часі в межах однієї долі.
А двері у літо шукав кіт головного героя.
Тоді це таки не те про що я подумав...
У Хайнлайна чимало творів вартих уваги, але мабуть найхарактерніший для нього саме "Чужий...." У Роберта Енсіна Хайнлайна класне почуття гумору, якщо хтось читав його "Маю скафандр - готовий подорожувати", "Марсіянку Подкейн", той зрозуміє. Та все одно "Чужий......" зе бест. Я коли вперше читала цей твір - навіть їсти не могла і спати теж не хотілося. Шкода було відкладати книжку і марнувати дорогоцінний час на такі дурниці. А після прочитання вирішила прочитати все, що він написав. Потім якось поступово охолола. Решта книг не справили такого сильного враження, хоча теж непогані.
~Pick@chu!!!
09.11.2005, 18:57
"Чужий у країні чужих" - це Біблія гіпі
9 так не вважаю, але книжка й справді суперова. просто не потрібно її 4итати в 11-13 років.
Вважаєш-не вважаєш. Це дійсно культова книжка культури гіпі. Ти ж не скажеш, наприклад, "я не вважаю, що Біблія - це Біблія".
Це не моє ставлення, я б "ідеологічним" обрала інший твір, це загальна думка.
GRAY:Там були "Кукловоди" і... назву не пам'ятаю, але про те як подорожували між світами. Мабуть, "Пасинки Всесвіту". Коли я був малим, ця річ друкувалась чи то в "Технике - молодежи", чи в "Вокруг света". Класний роман! Свого часу залицяючись до майбутньої дружини, то на ніч замість казок розповідав їй всю фантастику, яку колись читав. "Пасинків Всесвіту" вечорів на три вистачило... В журнальному варіанті... :D
9 так не вважаю, але книжка й справді суперова. просто не потрібно її 4итати в 11-13 років.
Кг-м. Кахи-кахи. Я прочитала цю книгу якраз в 14. Вона невидалась мені гіршою, ніж тоді, коли я прочитала б її у 20. :p
Дійсно. Як на мене, для будь-якого віку непогано. Просто різні поколяння у ній різні речі побачать.
~Pick@chu!!!
12.11.2005, 12:55
2майк
от коли тобі стукне 20 - от тоді й поба4имо =)
Уже стукнуло. Нещодавно я цей твір перечитала. Мої враження від цієї книги змінились. В кращу сторону. Але це суб'єктивна думка. Сподіваюсь ти свою теж зміниш. Коли до тебе прийде РОЗУМІННЯ цього твору - от тоді й побачимо. :p
GRAY: Мабуть, "Пасинки Всесвіту". Коли я був малим, ця річ друкувалась чи то в "Технике - молодежи", чи в "Вокруг света". Класний роман! Свого часу залицяючись до майбутньої дружини, то на ніч замість казок розповідав їй всю фантастику, яку колись читав. "Пасинків Всесвіту" вечорів на три вистачило... В журнальному варіанті... :D
Якщо з головним героєм подорожувала якась леді типу царівни, яка не старіла, а також чоловік, який виявився її чи то сином, что то онуком, то таки воно :)
~Pick@chu!!!
17.11.2005, 13:17
2 майк
от я тобі про це й кажу. потрібно читати зараз , а не раніше
2 майк
от я тобі про це й кажу. потрібно читати зараз , а не раніше
Читай вище
Якщо ліньки процитую сама себе:
"Нещодавно я цей твір перечитала. Мої враження від цієї книги змінились. В кращу сторону. Але це суб'єктивна думка. Сподіваюсь ти свою теж зміниш. Коли до тебе прийде РОЗУМІННЯ цього твору - от тоді й побачимо".
Втретє я обідню не служитиму.
Мається на увазі, що і в 14-ти річному віці цей твір читається легко і з задоволенням не меншим, ніж у 20-річному. Тільки в 20 ти вже розумієш, ЧОМУ.
А щодо Хайнлайна, то перший його твір, який я прочитала був "Маю скафандр - готовий подорожувати". Після цього я захворіла. На Хайнлайна. Читала і "Пасынки Вселенной", але чомусь, хоч вбий, не пригадую про що воно :8 . Але рульний писака. Ріспект.
Читала і "Пасынки Вселенной", але чомусь, хоч вбий, не пригадую про що воно... Фабула така: міжзоряний корабель подорожує до зірки з навколосвітовою швидкістю, та в результаті бунту частина екіпажу перебита, а швидкість корабля кардинально знижено; в результаті корабль перетворився на замкнену екобіосистему, в якій змінюються покоління людей за поколіннями, а мета експедиції та події минулого перейшли на рівень міфології; і от в котромусь із поколінь з’являється представник "здичавілого" екіпажу, котрий заприятелював з "м’ютами" (мутантами - нащадками бунтарів, що після програшу переселились на менш захищені яруси корабля...) - і вони поступово осягнули бодай приблизно, що ж з ними усіма відбувається... Під кінець ділемма: поруч є якась невідома планетка, на яку можна посадити весь корабель - або висадити десант у рятувальній шлюпці. Реалізується останній варіант: декілька нормальних чоловіків і жінок (всі м’юти загинули, прикриваючи відступ) висаджуються на невідомій планеті, придатній для життя.
Хочеться ляснути себе по лобі, голосно гукнувши "Сємьон Сємьонич!". Згадала. Читала. Точно читала. На той час мій захват творчістю Хайнлайна дещо ослаб - перейшла на Сайберхагена, тому враження не дуже сильні. Та ще й переслідувало якесь відчуття дежавю, десь я це вже читала....чи щось подібне читала....чи кіно схоже за сюжетом бачила.
Але найкращі враження звичайно від "Чужого...". Це твір, про який я можу сказати, що він змінив моє життя.
МАЙК:Це твір, про який я можу сказати, що він змінив моє життя. І в результаті Ви відчули себе рудою кішечкою Джонсі?! Або тим монстриком, портрет якого винесли на аватарку?! :D :D :D :D
:p І зовсім не тому. Якби ви бачили як я виглядаю, то зрозуміли б чому така аватарка. Я дійсно зеленава, гидка і потворна. В душі ще більше, ніж зовні (щоправда в душі не зеленава, зате ница, підступна і підла). Але це теми не стосується.
"Чужий в чужій землі" змінив мої погляди на сучасну релігію і культуру. Я зрозуміла, що гармонію і мир треба шукати насамперед в собі. А решта додасться. Це бонус тим, хто знайде. :o
Я дійсно зеленава, гидка і потворна. Шо-о-о-о?!?!?! :eek: :eek: :eek: :eek: У народі кажуть: потворних жінок не буває - буває замало алкоголю...
2 Tim Lit.
:p СТІЛЬКИ ти не вип'єш. :p
2 Gray
Щодо Хайнлайна. Його твір "Чужий в чужій країні" я думаю не тільки про релігію і навіть не стільки про релігію, скільки про ЛЮБОВ у найсвітлішому і найкращому розумінні цього .... поняття. Погянь. Майкл є втіленням ангела Михаїла. Він прибуває з надземних просторів. Йому чужі наші почуття (він не розуміє, чому жінкам приємні слова на зразок "маленький брат", "мавпеняточко" і т.д.), наш біль, наш сміх, наше безглузде насилля... Він зрозумів це лише побачивши поведінку мавп. І саме в зоопарку йому приходить осяяння, що людство живе у стані війни - маленьких воєн за гроші (епізоди з поділом спадку Майкла), самочок і самців, влади (пригадай момент, коли сильний самець проганяє слабшого тільки тому, що знає, що той не здатен себе захистити)...
Тому треба принести мир - показати людям, що їх чвари дріб'язкові і не варті виїденого яйця. Тому він засновує релігію побудовану не на вірі в позаземний розум, що принесе людям щастя, а засновану на вірі в себе, на справжній самопожертві і безкорисливій любові.
Мабуть саме ці ідеї лягли в основу вірувань гіпі. Хороші ідеї. Можливо кимось цей твір сприймається трохи інакше. Може я прочитала в ньому те, чого там немає, але саме це я шукала. Шукала не в цій книзі, але в ній знайшла. Пошукай (не обов'язково в цій книзі), щось що шукає тебе. Я вірю, що ти знайдеш.
Я практично так само цей твір сприймаю :)
Майк:СТІЛЬКИ ти не вип'єш.
Шо-о-о-о-о?!?!?! А от вип’ю!!!
От можливо тому, що я не сприймаю як клас безглузду самопожертву, але мені подобається те, що робить наше життя життям: маленькі та великі втрати та перемоги. А це і "дріб'язкові чвари", і "маленькі війни за гроші" в тому числі, але не тільки і на це звертається порівняно мало уваги. Це як у ЗМІ рік тому: показати лише негативний бік справи і відкинути (або перебрехати) позитивний.
В тебе є дуже влучна фраза: "Йому чужі наші почуття (...), наш біль, наш сміх" - от це вся суть. Мені так само чужі почуття та поведінка, які він пропагує. Мені подобається бути людиною з усім спектром можливих почуттів і дій.
Та й взагалі мене дратують релігії, які обіцяють Рай (не обов'язково дослівно), бо я його не хочу - для мене це не життя.
Мені так само чужі почуття та поведінка, які він пропагує.
А мені якраз би підійшло. Єдине, що не сподобалось - безмежна кількість грошей. От якби вони взагалі без грошей обходились - було б майже ідеально.
GRAY:Та й взагалі мене дратують релігії, які обіцяють Рай (не обов'язково дослівно), бо я його не хочу - для мене це не життя. Цікаво:
1. які саме релігії маються на увазі?
2. маються на увазі релігії як культи чи релігії як вірування?
:eek: :eek: :eek: :eek:
Хоча б християнство, буддизм...
Все, що веде до "світлого майбутнього", якщо вести себе так як потрібно. Для першої з наведених це типу вічного щастя, для другої - нірвана. Тому я і зібрав все це, докупи, оскільки вони в будь-якому випадку обіцяють не життя (в моєму розумінні), а воно є найбільшим даром людини, незалежно від того як вона його проживе.
Хоча б християнство, буддизм... Ну... Я би сказав, що треба менше слухати, що кажуть "святі отці", а уважніше читати першоджерело.
Хоча це вже офф-топ, але все одно цікаво!
Цей твір, власне не проповідує християнських цінностей, а більше загальнолюдські цінності. А щодо раю.... Ну, мені здається там не стільки рекламується підприємство "Едем інтертеймент", скільки Людина з її можливостями, які в ній закладені. Ми не використовуємо всього потенціалу доброти, співчутя. лагідності і творчості... А якби використовували класно вийшло б....
2 Prophet.
Грошей у них справді забагато. Ідея несподіваного мультимільйонного спадку використовується Хайнлайном у творі "Громадянин галактики". герой так само використовує гроші, що йому дістались від предків на добру справу. Мабуть для автора важливіша ідея про те, як герой необтяжений турботами про матеріальне забезпечення, рятує світ від Зла, а не про те. як герой рятує світ, не зважаючи на матеріальні труднощі і вдсутність підтримки.
А до чого матеріальні труднощі? У тому й справа, що в ідеалі герої не мали б взагалі зважати на існування грошей!
Ми не використовуємо всього потенціалу доброти, співчутя. лагідності і творчості...
Точно так ми не використовуємо всього потенціалу агресії та егоїзму. ІМХО, у всьому має бути баланс. Це щось на кшталт закону збереження енергіїв фізиці ;) А відповідно повне використання любові приведе до повного використання ненависті... і... бувай, людствою
Сьогодні випадково втрапив на чудовий афоризм Е.Берка (англійського політика кінця, здається, вісімнадцятого століття), який, як мені здається, в тему цієї розмови: "Єдине, що потрібно для тріумфа зла - це щоб добрі люди нічого не робили".
Поясніть, будь ласка, що саме маєте на увазі.
Поясніть, будь ласка, що саме маєте на увазі. Та тільки те, що мав на увазі Берк. Повірте, без усілякого підвоху!
Просто, як на мою думку, зло за своєю природою активніше за добро, рухливіше, чи що. Добро же за своєю природою статичне, бо воно має мати непохитні корені, концентруючись там. Одначе, цей процес займає набагато більше часу, ніж здійснення поверхового "злісного акту".
Для прикладу: християнські принципи (маю на увазі десять заповідей) мають дійти до серця кожного вірного (та й не вірного теж), аби стати суттю хоча б їхнього атеїстичного побуту. Не буття.
Коли я кажу про буття, я маю на увазі "суспільну мораль", яка існує в даному суспільстві на даному відтинку часу. Але, їхнє (принципів) впровадження здійснюється вже дві тисячі років. Як дурний оптиміст я вважаю, що зараз їх (принципи) в побуті використовує набагато більше простих людей, ніж на початку. Але, все ж таки, дуже невелика кількість. І хоча процес йде, але буттям побут поки що не став. І стане не скоро. Бо процес це дуже тривалий, бо інерційний і глобальний.
Це, до речі, показує й комуністичний експеримент, який хотів майже саме ці ж принципи "вбити" в людей за короткий проміжок часу. Так не буває. І саме тому експеримент провалився, а не через якісь там "происки врагов". Більше того, оскількі комуністи були надзвичайно активні й рухливі, то саме вони стали знаряддям зла для досягнення доброї, в принципі, мети.
Тобто, повертаючись до Вашого запитання, Берк, як на мою думку, мав на увазі те, що не можна своєю неактивністю, повільністю, ще більше уповільнювати й так вайлувате. На радість усьому занадто активному.
Вибачайте за можливий сумбур, але хотів якнайшвидше відповісти і через це, мабуть, теж став "знаряддям зла" :scared:
SPACER:Сьогодні випадково втрапив на чудовий афоризм Е.Берка (англійського політика кінця, здається, вісімнадцятого століття), який, як мені здається, в тему цієї розмови: "Єдине, що потрібно для тріумфа зла - це щоб добрі люди нічого не робили".
Кгм-м-м-м... Думка цікава. Проте запитання: а хто це такі - ДОБРІ ЛЮДИ?! Хто і де їх бачив?..
Просто, як на мою думку, зло за своєю природою активніше за добро, рухливіше, чи що. Добро же за своєю природою статичне, бо воно має мати непохитні корені, концентруючись там. :eek: ?!?!?!
християнські принципи (маю на увазі десять заповідей) мають дійти до серця кожного вірного (та й не вірного теж), аби стати суттю хоча б їхнього атеїстичного побуту. :eek: ?!?!?! То про кого йдеться - про ХРИСТИЯН чи про АТЕЇСТІВ?!
Коли я кажу про буття, я маю на увазі "суспільну мораль", яка існує в даному суспільстві на даному відтинку часу. <...> Але, їхнє (принципів) впровадження здійснюється вже дві тисячі років. А може, бодай трохи довше? Десь на півтори тисячі років, щонайменше...
Коли я кажу про буття, я маю на увазі "суспільну мораль", яка існує в даному суспільстві на даному відтинку часу. <...> Більше того, оскількі комуністи були надзвичайно активні й рухливі, то саме вони стали знаряддям зла для досягнення доброї, в принципі, мети. Звідси я можу зробити єдиний висновок: мораль як була, так і досі лищається "суспільною" - себто відносною, мінливою! Що й демонструє "досягнення добрих цілей руками злих комуністів". А що, хіба ОБ’ЄКТИВНИХ, незмінних моральних цінностей не існує?.. :eek:
А хто це такі - ДОБРІ ЛЮДИ?! Хто і де їх бачив?..
Тимуре, подивись навкруги!!!
?!?!?!
Тимуре, а ти не помітив, що втілення абсолютного добра, Боги усілякі тобто, чомусь зображують млявими, зануреними в себе, старцями. Повільними тобто. Їхніх візаві - навпаки. Немає нічого прудкішого за демона. Це, мабуть, прояв колективного підсвідомого.
?!?!?! То про кого йдеться - про ХРИСТИЯН чи про АТЕЇСТІВ?!
Про людей. Яких хтось постійно намагається поділити на макарони. В данному випадку - світоглядні.
А може, бодай трохи довше? Десь на півтори тисячі років, щонайменше...
Не довше. Коли заповіді були записані на скрижалях - вони залишалися "офісною програмою" невеличкого юдейського племені. Глобальне їхнє застосування розпочалося набагато пізніше. Опісля Голгофи.
А що, хіба ОБ’ЄКТИВНИХ, незмінних моральних цінностей не існує?..
Найбільш важке запитання. І в дечому - провокаційне. Але, піддамся на провокацію. Маю велику підозру, що усі мислимі "моральні цінності" нам ще невідомі і ми їх познаємо частинами, користуючись тієї чи іншою частиною у відповідності з власним розвитком. Тобто, християнська мораль є частиною чогось більш загального. Точнісінько так само, як фізика Ньютона є частиною фізики Ейнштейна. Яка, в свою чергу, теж не повна.
Тут виникає запитання: а де в цій схемі людина? Мені здається, що людина - це боєць. Людина - це істота принципово покордонна. І те, до якої лінії фронту обернуто її обличчя, і визначає її життєву сутність. Про позажиттєву не кажу, бо не вірю в її існування.
Spacer, вельми цікава думка... Треба буде над цим подумати.
Але одне питання: Я так зрозумів, що якщо "добро" стає рухливішим, то воно виходить перетворюється на "зло"? Пишу в лапках, бо не вірю в абсолютність цих понятть. І щодо моралі - не згоден. Не вірю в універсальну мораль. Люди, які мають владу (будь яку чи то матеріальну, чи то духовну, чи ще якусь) створюють мораль як засіб стримування більш слабких (вони слабкі, але їх забагато). Типовий приклад - підтримка християнства у часи рабовласництва, оскільки давало рабам надію на світле майбутнє і втримувало від виявів невдоволення. Мораль різних народів може бути схожою на тій підставі, що спосіб контролю над масами має один принцип.
Та-а-ак, здається, Остапа понесло :) Ну, гаразд.
Я так зрозумів, що якщо "добро" стає рухливішим, то воно виходить перетворюється на "зло"? Мабуть, таки переходить. Але відносно нового розуміння добра, до якого "приручено-зупинене-застигле" вчорашнє зло входить певною складовою. Я розумію, що кажу щось крамольне, але лише з погляду такого ж застиглого розуміння того чи іншого процесу. А в нас ті ж моральні цінності майже завжди розуміють, як раз і назавжди визначене чимось чи кимось. Але та ж східна чорно-біла позначка "інь-янь" стає зрозумілою лише в процесі руху.
Універсальна ж мораль в моєму розумінні це майже те саме, що універсальна красота. І.Єфремов в "Лезі бритви" підходив до останньої через утилітарну функціональність (для істоти під назвою "людина"). Тобто, і універсальна красота-мораль потрібна мати якісь універсальні функції.
Щодо Вашого її розуміння, то Ви, як на мій погляд, звужуєте її функції до затісних меж певного "запобіжника". Який, втім, дійсно необхідний для мільйонів істот, які й досі впритул дивляться не на той чи інший бік фронту, а ВЗДОВЖ їх обох, набуваючи від того якихось рослинних рис.
В останньому, звісно, є щось від Ніцше. Але від Ніцше раціонального, не викривленого його містичними тлумачами. Загалом, повинен зауважити, що головна наша помилка в тому, що ми відходимо від перщоджерел, довіряючись лише їхнім тлумачам. І це стосується дуже багатьох аспектів нашого часу :)
І ще... Не можливо повністю контролювати того, хто знає, що його контролюють. Але процесс набування такого знання завжди активний. Тобто, повертаючись до Берка, "ворушись" (як в той рекламі :) ) і зло здаватиме свої позиції, "вляпуючись" в бурштин добра.
Тимуре, подивись навкруги!!! Ага, отка... Отже, ти лише підтвердив те, про що я тихо здогадувався. Традиційно для неєврея, ти плутаєш два різні поняття" - ДОБРА людина та НЕЗЛА людина. Тобто, юдаїзм вчить: якщо людина не родить злого - це ще не означає, що вона робить добре. Людина може бути просто НЕЗЛОЮ, якщо поводиться нейтрально, не робить добра і не робить зла. Або робить "маленьке" добро разом із "маленьким" злом. Різниця для тебе майже непомітна - проте вона існує! І вона суттєва, повір!!!
Тимуре, а ти не помітив, що втілення абсолютного добра, Боги усілякі тобто, чомусь зображують млявими, зануреними в себе, старцями. Повільними тобто. Їхніх візаві - навпаки. Немає нічого прудкішого за демона. Це, мабуть, прояв колективного підсвідомого. Ти правий в одному - що це виразний прояв "колективного підсвідомого". Сто разів "так"!!! І тому недарма в євреїв ЗАБОРОНЕНО зображувати Всевишнього - бо НІХТО З ЛЮДЕЙ не знає, яким саме Він є насправді!!! А може, Га-Шем зовсім не "млявий, занурений у себе, старець"?! тобто, Він точно не такий - оце я напевно знаю. А ти, вибач, лише повторив зараз розхожу хибну байку.
Тут виникає запитання: а де в цій схемі людина? Мені здається, що людина - це боєць. Людина - це ДОБРОВІЛЬНИЙ РЕАЛІЗАТОР тієї програми, що Всевишній дав їй у вигляді заповідей. Хоча це можна викласти докладніше, боюся, що ми вже й без того створили офф-топ. :) :) :)
Мабуть, таки переходить. Ну, певна річ, певна річ... Отак ми й доходимо до повного релятивізму понять добра і зла! То що, вперед назад до комунізму, браття?! :eek:
Я ж казав - макарони.
Тому, що я пробую ніколи не поділяти людей на євреїв та неєвреїв - наприклад, українців (ти вже вибач мені за мою національність). Так само, як пробую не поділяти їх ані на християн чи мусульман, чорних та синіх в помаранчевий горішок.
Такий поділ, звісно, існує, але для питань, задля яких ми тут офф-топи створюємо він не є суттєвим. Ви з Греєм хочете відшукати окрему мораль для кожної окремої людини. Я ж кажу про загальне. І, мабуть, саме тому ми трохи не розуміємо одне одного. В нас точки огляду різні. Я не кажу, яка з них краща, я просто маю на увазі дійсну різність.
З моєї точки огляду зла немає ані в десяти заповідях, ані, скажімо, в кодексі будівника комунізму. Пам'ятаєш такий? Вони, певним чином, величні й непорушні. :)
Зло сконцентровано в крутькуватих виконавцях цих заповідях. І тут я не бачу різниці поміж рабе, попом чи генсеком.
І ще - заповіді ніхто нікому не давав. Просто були окремі великі ЛЮДИ, які дішли до їхнього розуміння набагато попереду нас, грішних :p
ти вже вибач мені за мою національність Шо-о-о-о?!?!?! Як ти міг таке подумати?!
І загалом, річ не в НАЦІОНАЛЬНОСТІ. Я не про це вів мову, а саме про "євреїв - неєвреїв". А це не питання національності, а питання знання першооснови того ж християнства. Так само я міг би привести полід по лінії "віруючий єврей - світський єврей": бо останній теж не знає (й не бажає знати!), не докопується до першоджерел.
Щодо християнства. Воно зародилось в лоні юдаїзму, тож дещо предметніше знаючи оті першооснови християнства (бо я можу порівняти текст Тори і ТаНаХа з тим, що написано у Старому Заповіті, плюс існує безліч єврейських мідрашів з поясненнями та коментарями на те, що християни називають Старим Заповітом), я дивлюсь на всі ці речі трошки по-іншому. І те, що тобі здається безглуздим, зайвим... релятивістським, зрештою, для мене сповнене глибоким змістом. Якщо хочеш, різниця між нами - саме у сприйнятті!
Зло сконцентровано в крутькуватих виконавцях цих заповідях. І тут я не бачу різниці поміж рабе, попом чи генсеком.
І ще - заповіді ніхто нікому не давав. Просто були окремі великі ЛЮДИ, які дішли до їхнього розуміння набагато попереду нас, грішних Вірно - в цьому різниці між ними нема. Більш того - нема різниці між ребе, попами, генсеками й нами також! І тому об’єктивна "абсолютна мораль" мусить існувати! Бо інакше ми потонемо в релятивізмі.
Бо інакше - без об’єктивно існуючих моральних істин! - ні ти, ні я... загалом НІХТО не зможе ткнути іншого носом у факт аморальності! Бо нема з чим порівнювати поведінку кожного з нас, якщо в кожного - своя мораль. Мало того, кожен може міняти свою мораль відповідно до зміни умов життя!..
Щодо кодексу будівника комунізму: так, він був непоганий, проте він протримався кілька десятків років, тоді як Біблія - трохи більше: 2000 - як християнська, 3500 років - як єврейська. От і вся різниця між ними! І зараз на Біблію як на об’єктив посилатись можна, а от на кодекс будівника комунізму - навряд чи. Висновок: він не витримав перевірки ПРАКТИКОЮ!..
Бо інакше - без об’єктивно існуючих моральних істин! - ні ти, ні я... загалом НІХТО не зможе ткнути іншого носом у факт аморальності! Бо нема з чим порівнювати поведінку кожного з нас, якщо в кожного - своя мораль. Мало того, кожен може міняти свою мораль відповідно до зміни умов життя!..
А це що, погано? :eek:
"В природі адаптація так само важлива як і природний добір" (с)
А це що, погано?
Так - погано! Бо зазвичай робити зле значно легше й вигідніше, ніж добре!
Переведу питання суто у прикладну площину. Припустимо, є письменник, котрий написав художній твір, відправив його видавцеві - а той підписав рукопис своїм ім'ям і так видав! Маємо елементарний плагіат, який здійснити легко. І вигідно для видавця. І якщо прийняти положення про релятивізм моральних норм, необхідність пристосування їх до умов життя, НІХТО не доведе видавцеві, що він вчинив негідно, фактично пограбувавши письменника на рівному місці.
От давайте спитаємо SPACER'a, як би він до такого поставився?! :eek:
P.S. Багато чого можна було би сказати ще (у т.ч. і стосовно літератури, зокрема й фантастики), та мене непокоїть, що ми таки створюємо офф-топ. Може, окрему тему зробити?..
P.S. Багато чого можна було би сказати ще (у т.ч. і стосовно літератури, зокрема й фантастики), та мене непокоїть, що ми таки створюємо офф-топ. Може, окрему тему зробити?..
Ага. Зробіть-зробіть. Ви тут такого намудрували.
Я розумію звичайно, що твір Хайнлайна наштовхує на філософські роздуми, але ви, шановні панове дуже вже відхилилися від теми. І чого всі так напосілися лише на цей його твір? Що, більше ніхто нічого не читав? По дописах бачу, що читали. То в чому справа? Чи решта творів не справила враження?
То краще вже напишіть про ЦЕ. А на філософію можна віждкрити нову тему. Плі-і-і-із. :)
І чого всі так напосілися лише на цей його твір? Бо "Остапа понесло..." :) :) :)
А я дійсно інших не читала :8
У Ханлайна мені ще подобається цікава й на диво сучасна річ - "Подвійна зірка". Про те, як на одній з планет артист-імітатор, зірка естради, мимовільний двійник Президента, змушений сам стати Президентом. І в дечому навіть кращим за оригінал.
Втім, це, мабуть, правда життя - навіть поганий митець завжди кращий за найкращого політика :p
а ще я читала Луна - суровая хозяйка. сподобалося. такий собі соціально-філософський твір.
хто ще читав?
а ще я читала Луна - суровая хозяйкаНе пам’ятаю вже, цей твір про Місяць був опублікований свого часу в "Технике - молодежи", коли вони оголосили конкурс на "місячне" оповідання, але, здається, то був саме Хайнлайн. І завдяки тому я почав писати свій "Місячний сонет"... Так що зе це я метру дуже вдячний!
:thank_you
о, ще мені згадався твір - громадянин галактики...
про те, як хлопчика раба викупив один літній чоловік, що насправді був шпигуном і збирав інформацію про работорговців. і потім описи різних каст, на які в майбутньому поділилися люди - торговці, їх найяскравіше памятаю...
книга - супер.
треба сісти і перечитати Хайнлайна:)
хто читав Звездный зверь??? http://zhurnal.lib.ru/k/kolesnikow_o/heinlein01.shtml
Vivisektor
18.08.2006, 16:40
Я. І? ;)
Пане Вівісекторе!!!
Чи не були б ви настільки люб'язними, щоб поділитися власними і беззастережно цікавими враженнями від прочитання даної книги.
наскільки Вашій персоні сподобалося/не сподобалося дане творіння? завдяки чому виникло саме таке негативне чи позитивне ставлення?
які саме уривки заслуговують особливої уваги?
з задоволенням прочитаю ваш наступний допис.
наперед - щиро вдячна. :p
Vivisektor
19.08.2006, 10:26
Гхм... Ну, по-перше, читав я того Звєря десь класі у дев"ятому. Я тоді взагалі дуже Хайнлайном захоплювався. Як раз почався бум контрафактного книговидання низької якості - я силу силенну різних серій Хайнлайнових купив. :) Багато творів дублювалося, але все одно брав - бодай навіть заради одненького оповідання, якого в мене не було. :) Все таки не зібрав, і є деякі речі, досі мною не прочитані. Ну, зараз трохи з нього виріс, але все одно дуже люблю. Безвідносно до Звєря - у Хайнлайна уся фантастика дуже соціальна.
Зоряний звір... Чесно кажучи, стільки часу пройшло, що щось конкретне сказати важко. Вважаю, однозначно варто прочитати. Динамічно, напружено. Гарно прописані персонажі (щоправда, американці ;) ). Несподівана кінцівка. Ну, не знаю, що ще сказати.
От чого не зрозумів, так це питання про уривки. Як читати роман - то вже повністю...
я його повністю і почитаю... але ж в кожному романі є улюблені уривки, от типу, а зверніть увагу, як зоряному звіру за вушком чухали (це я для прикладу, бо ще не читала, і відштовхуюся лише від назви). от що я мала на увазі.
і несподівана кінцівка.... це так інтригує.
дякую за відгук ;) :) ;)
Vivisektor
19.08.2006, 14:45
А зверніть увагу, як зоряному звіру будуть боки чухати. ;)
гаразд, обов'язково зверну... :)
а який твір хайнлайна найбільше до вподоби?
Vivisektor
19.08.2006, 16:49
Це, напевно, було питання на засипку... Бо я засипався. :(
Чесно кажучи, у різному віці найулюбленішими були різні твори. Ну і, після прочитання чергового, він автоматично скакав якщо й не на першу щаблю персонального рейтингу, то, принаймні, десь поблизу неї. :)
Йдучи ab absurdo - жодного його роману не можу назвати фігнею. :) (нажаль, на відміну від екранізацій - з ними усе навпаки).
і зовсім не засипалися. бо відповідь достойна.
першим твором Хайнлайна, що я прочитала, був Маю скафандр, готовий подорожувати (Have Space Suit, Will Travel).
а далі теж багато всього було... я в бібліотеці дорослій теж Хайнлайна вишукувала, та й дома є трішки. а коханий презентував мені Чужий на чужій землі... (Stranger In A Strange Land)
а поки що, на даний момент улюбленим є Пасинки всесвіту (Orphans of the Sky)
acid drinker
17.10.2006, 23:27
я метаюсь по свету в поисках двери в лето, где коты, если верить хайнлайну, живут, как дома...
люблю хайнлайна. чужого люблю - бо то чи не єдина книжка, яка по-справжньому на мене вплинула (того я таке й виросло=)). у мене в одній книжці був він і двері в літо - от зараз хочеться тикатися носом в усі щілини - може, там десь по-справжньому тепло... бо ж руки змерзли шалено просто...
AnimeCrainaMF
18.10.2006, 03:27
автор переворачивает мир (пасынки вселенной :) ). Люблю автора, но уже не помню, за что. В зрелом-то возрасте ничего не успел прочесть, кроме "Имею скафандр", а когда поменье был - ту же Дверь в лето, Пасынков и еще что-то. В итоге - странное таеок впечатление от автора. Восполним.
Ole-Gunnar
27.10.2006, 17:13
Стосовно Хайнлайна : перший твір - "Пасынки Вселенной" - 6 клас. Зачитувався в ті роки багато разів. "Осторожно, мьют" - здається так вона починається ? Потім був "Гражданин Галактики" - не дуже в порівнянні з "Пасынками", хоча теж перечитував неодноразово.
Ну а потім була куплена книга з трьома творами : "Туннель в небе", "Будет скафандр - будут и путешествия", "Марсианка Подкейн". Це був десь 11 клас. Аллєс, книга стала хітом серед однокласників, які цікавилися фантастикою ! Це було 100% попадання в аудиторію. Скільки разів перечитувалася - і тоді, і пізніше, і зовсім недавно! :)
"Дверь в лето" - відносно недавно купив. Цікаво, але щоб аж дуже - то ні. А зовсім недавно - "Луна - суровая хозяйка" та "Звёздный десант" - в одній книзі. Ні того, ні іншого - раніше не читав. "Зоряний Десант" дуже сподобався. Втім, як потім і "Луна - суровая хозяйка".
"Двойная звезда" - про актора, який "грав" президента - дуже сподобалися тонкі деталі опису роботи актора. І загалом - викриття внутрішнього життя політика, всієї тієї кухні.
А от "Чужак в чужом краю" - "не пішов". Напевне, читав не в тому віці.
А ще-ж і "Кукловоди" є :) І ще є "Дети Маффусаила". Прийду додому, погляну, що маю в бібліотеці. І тоді допишу :D
Ole-Gunnar
28.10.2006, 21:44
..."Революция в 2100 году" - сьогодні у своїй бібліотеці знайшов і перечитав. Кому сподобалося "Луна - суровая хозяйка", думаю, сподобається і "Революция в 2100 году". Варто прочитати - твір 1953 року, проте культ особи ( та й влади загалом )показаний хОроше, втім як і "оболванювання" підростаючих та утримання простих людей в рамках, необхідних для влади. Плюс дуже некисло автор по релігії проїхався - молодець, дозволю собі цитату :
"Верующие не подчиняются законам логики.Трудно отказаться сразу от религии, которая обволакивает тебя с детства".
Зараз в тій-же книзі "Дети Мафусаила" буду перечитувати. Це передісторія "Пасынки Вселенной". Старий добрий ( ну трохи войовничий :D) ) Хайнлайн.
Паннове мені майже соромно, але я нічого окрім "Марсіанки Подкейн" не читала, вдома більше нічого нема, а в мене якось руки не доходять. Книга мені прийшлася вельми до душі, а почитавши ваші відгуки зрозуміла, що вже завтра побіжу грабувати найближчу книгарню...
Поки що нічого не читав, але неодмінно візьмуся, адже екранізація того ж "Зоряного десанта" (1997, реж. Пауль Верхувен) надзвичайно сподобалася, хоча й розумію, що, мабуть, там взята тільки канва твору, решта - бачення режисера, але й то добре... ;)
acid drinker
24.04.2007, 10:40
почала читати "кота, проходящего сквозь стены" - в принципі, сама за нього ніколи б не взялася, але з такої легкої подачі...
воно як мінімум страшенно дивне :)
а поділіться враженнями про книгу Луна - суровая хозяйка
:)
Black3012
01.10.2008, 16:02
Шедевром Хайнлайна вважаю роман "Подвійна зірка".
Йдеться зовсім не про систему двох зірок. Йдеться про безробітного професійного актора, що погодився стати двійником відомого політика. В результаті він навчився не тільки читати написані спічрайтерами промови, але й став по суті своїм оригіналом.
Як не дивно, це просто несподіваний погляд на акторську професію. Цікаво описана суть акторства, деякі трюки я з успіхом випробував на своєму оточенні (наприклад, як стати невидимим і невпізнаваним).
До того ж, є цікаві ідеї для роботи, як наприклад Ферлі-досьє.
Хоч там і є космос та марсіани, роман передусім про людей. Хайнлайн, як завжди, багатогранний. Серед класиків я ставлю його на перше місце.
Роман хороший, але ставити його на вершечок піраміди я б все ж не став. Це - пізній Хайнлайн, коли він уже вдарився у всякі рефлексії й почав скочуватися на порнуху. А чи ви читали, наприклад, "Лялькарів"? Маю підозру, що оцінка зміниться. :)
Я б у топ поставив "Зоряну піхоту".
Свого часу сподобалися "Двері в літо".
acid drinker
01.10.2008, 21:45
там кіт такий прекрасний - і коли імбирний ель п'є, і коли змушує відчиняти двері... мабуть, я цей роман тільки через кота й люблю.
Колись читав багато творів Р. Хайнлайна. Чудовий письменник. Найбільше запам'ятались: Діти Мафусаїла, Громадянин Галактики, Сини Всесвіту, Чужий в чужій землі.
vBulletin версії 3.7.0 Beta 3, © 2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2008