Батько(мати) ФЕНТЕЗІ.

[Бен адар]

Так хто ж батько(мати) ФЕНТЕЗІ??
Робимо аналіз ДНК :rolleyes:
Тут поступила інфа в якійсь темі що він (ТОЛКІЕн) не батько(мати) фентезі...
Будем думати....так...

[AnimeCrainaMF]

Первым фэнтези произведением считается "Смерть Артура" Томаса Мэлори (1485 г).
Я склонЕН верить вот этому
http://imhoclub.ru/articles/?id=299989289

[Iryska]

попереджую - тут диспут. хто кого болісніше ущипне - не зараховується.
потрібні - роздуми. докази. аргументи.
до участі в фентезійно-історичній дуелі запрошуються всі решта.

[Девор]

БАтьком фентезі був міф, а якщо подивитись який саме то... Міф про Гільгамеш, шумерський епос про всесвітній потоп :р

[acid drinker]

колись двоє дядьків посперечалися, хто напише кращу річ для дітей...
потім почалася війна, здається (ну просто як в єжи і петруччо).
але книжки таки були написані - хроніки нарнії льюіса і володар перснів толкієна. обидві ці штуки - своєрідні епопеї (пам'ятаєте, грецькі міфи, іліада, саги?). ми про то багато говорили на літтеорії, коротше, толкін і льюіс створили свої світи, і не так давно я чула про нарністів.
не наю, хто біологічна мама, а хто біологічний тато, але намагалася розповісти цікаву притчу про те, шо це, в принципі, значення особливого не має. толкієн - батько толкієністського епосу (логічно ж?), як льюіс - батько нарнійського. якшо фентезі й народилося перед тим, то у справжнє життя його втілив саме толкієн. і які після того можуть бути претензії?

[Iryska]

пропоную чіткіше окреслити визначення слова фентезі - як літературного жанру. щоб не торкатися міфічно-епосної основи... бо інакше я погоджуся з Девором, щодо міфу та його батьківства. (батьківства міфа, а не Девора :) )
правдо, міф тоді буде багатодітним батечком...

[Княжич]

звичайно про батьків можна довго сперечатися але мамою точно є Ле Гуін

[Княжич]

ЇЇ Земномор'я поступається Нарнії або Арді тільки тим шо на її опис потратили менше паперу :)

[Девор]

Ми шукаємо зачинателів, а вона далееееко не зачинатель, хоча "Чарівника" її прочитав усього, але більше не хочу.

[AnimeCrainaMF]

по вашим постам кажется, что по приведенной выше ссылке вы не ходили.

[Крилатий Пес]

по вашим постам кажется, что по приведенной выше ссылке вы не ходили.
Ходили. Класна стаття, тільки з першою частиною не згодний. Фентезі - то є виключно модерне явище, і починати можна максимум із 19 ст. Все, що було раніше - епоси, казки і т. ін. - стали прототипами і джерелом сюжетів. Вони не фентезі хоча б тому, що є творами колективними і належать до архаїчного.
Як на мене, то єдиний випадок, де можна говорити про більш-менш встановлене батьківство - Говард у героїці. Там навіть дата точна є - якесь число 25 року. Дата публікації 1 оповідання. "Ікло і спис". Хоча й там проблеми - згадати хоча б марсіанський цикл Берроуза, який вийшов-то раніше...

[AnimeCrainaMF]

думаю, вопрос закрыт.
по теме - фэнтези придумал не Толкиен, и хотя бы это - факт.
Кто придумал фэнтези - для кого-то спорный, для кого-то ненужный, для кого-то решенный вопрос (для меня - решенный с должной долей вероятности).
Говард начал писать определенно фэнтези определенно до Толкиена - подтверждено документально. Но даже он не зачинатель.
Мифы мифами, а я всего лишь поправил человека.

Уже не по сабжу - что, кроме хоббитов , придумал Толкиен? Кольца, эльфы, гоблины - все это было до него.

[Бен адар]

виходить я програв...((( вибачаюсь і таке інше...
все втратило свій сенс :)

[Iryska]

ніхто не програв...
стаття, звісно, цікава.
але особисто я за культурним спадком більше ціню толкіна. хай навіть він мало придумав, (знову ж на мій погляд - придумав більше ніж гобітів) зате купу скомпілював.
і головне - як скомпілював.
а що там з бероузом?
зачепили також ле гуін. що з її приводу думаєте?

[AnimeCrainaMF]

А я Говада ценю, он основал героическое фэнтези (не я придумал, честно).
Наверное, стоит поискать родителей уже по под-жанрам.
Предлагаю кандидатуры:
Желязны - отец. техно-фэнтези.
Кинга - "городского"
Они в этих жанрах почти не писали, но были, по-моему, первыми

[Крилатий Пес]

а що там з бероузом?

То було в передмові чи до Робертса "Грозового мира", чи до збірки не-фентезійних оповідань Говарда - історичні корені героїки і т. ін.
В Берроуза ("Марсіани") - увесь набір класичних ознак, за винятком антуражу: хороший ковбой Джон Картер, що в капусту січе всіх поганих; різні дивайси алогічного походження, що в останню мить рятують усе...

[Iryska]

А я Говада ценю, он основал героическое фэнтези (не я придумал, честно).
Наверное, стоит поискать родителей уже по под-жанрам.
Предлагаю кандидатуры:
Желязны - отец. техно-фэнтези.
Кинга - "городского"
Они в этих жанрах почти не писали, но были, по-моему, первыми

власне, я проти Говарда не маю ніц проти. єдине, що мене дратує, це ватага посіпак, які потім люожерно письменницькими зубами вчепилися в героя - конана- і подерли його на шматки в своїх продовженнях, перепродовженнях та всіляких інших творах.
гаразд, говард - батько героїчної фентезі. поряд з ним бероуз - я дуже смутно памятаю марсіанські хроніки, так що сперечатися не буду - відмічу лише факт посягання на батьківство.
а про томаса мелорі вже не згадуєм?
щодо толкіена - то слід зауважити те, скільки читачів асоціюють саме його книги з фентезі.
як би там не було, місцями автор пише занадто нудно та детально. може тому толкіеністам є де розгулятися - бо стільки зачіпок, за які гріх не зачепитися.
тобто заслуга толкіена в тому, що представив володаря та решту серйозним викликом серед читацьких мас. і як хвілолог, не можу не зауважити, що він, як лінгвіст, таки досконально виписував свій світ. творив його. від букви, звука, слова, до мета тексту. і в цьому його величезна заслуга - хай і не батьківська - теж.
як називається володар у жанрах? епопейна фентезі? от там толкіен - точно батько.
льюіс з своїми хроніками таки більше алюзій мав... особливо християнство висвітлено у книзі так, що не зразу і підкопаєшся. ото який жанр?
казкове фентезі?
може нову тему створити? піджанри фентезі?
щоб теж був з обміном думками, посиланнями, диспутами.
хто візьметься

[Spacer]

Дивно, але пробуючи докопатися до крокодителів :) фентезі ніхто з учасників обговорення не згадав класичну фентезізнавчу статтю А.Сапковського "Вареник, або Немає золота в сірих горах". У ній пан Анджей конкретно вказує на автора сучасного класичного фентезі - дехто Віндзор МакКей, який в 1905 році сотворив комікс про Немо з Країни (за Сапковським) Ніколи-Ніколи: Never-Never Land.
Повний текст статті можна знайти за адресою http://www.rolemancer.ru/printfeature.php?artid=1046
До речі, як мені здається, з "жанруванням" фантастики та протистоянням певних її жанрів (фентезі - сила, сайнс - могила!!! :scared: ) існує велика плутанина через певну несумісніть англійської мови з нашою :p Адже є таке поділ:
- наукова фантастика - science fiction
- фентезі - fantasy.
Останнє, до речі, означає не лише (і в основному - не) термін "фантастика", а термін "фантазія". Що, згодьтесь, трохи інше, ніж саме фантастика. Для неї ж в широкому розумінні цього терміну в англійській мові існує визначення "romantice fiction". Мені здається, що основний масив сучасної фантастичної літератури характеризується саме ним.

[AnimeCrainaMF]

не вспомнили. А зачем?

[Kwaidan]

а чи це правда шо головна антиутопія на усі часи "Москва 2018" Войнич
( я її поки що ще не читав)

[Девор]

Spacer, чесно ми читали, але боялись казати =).
Ну ви ніхто мене не переконали, все таки батьками фентезі є міфи і казки=)

[Cleric_Preston]

Як відомо, хоча необхідно знати батьків, проте діти мають бути завжди кращими, адже, в іншому випадку, хіба можна буде говорити про якийсь прогрес?

[Бен адар]

скажіть мені ,люди, недосвідченому в цьому хто зараз кращий за толкіена...і ще дякую Толькієну за те що він був...його книга зіграла велику роль в мому житті.

[Княжич]

скажіть мені ,люди, недосвідченому в цьому хто зараз кращий за толкіена...і ще дякую Толькієну за те що він був...його книга зіграла велику роль в мому житті.

не знаю в принципі це діло смаку:) але мова не про то хто кращий а про то хто був першим "і принцип хто останній тойі тато" тут не працює...

[FaceDancer]

Фентезі - це потворне створіння, яке за законами еллінів потрібно було б знищити одразу після його народженню.

За Толкіном фентезі - це "підтворчість" (англ. - SubCreation), коли автор є "підтворцем" свого власного світу, і вирішує, що і як існує у ньому. Так, автори заселяють свої світи істотами, яких видумують самі, або запозичують з казок, кощун або легенд. При запозиченні ці істоти зазнають серйозних змін, наприклад, як ельфи у Толкіна, чи аси у Говарда. Фентезі - це смерть казки і кощуни.

Толкін не придумував гоббітів - він просто взяв уже існуюче ім'я фейрі. Він навіть сюжет "Гоббіта" не придумував. Усе, що він зробив - придумав штучну етимологію слова hobbit (від ст. англ. holbytla - "той, що живе у норі"), підмінивши значення коренних морфем.

Ельфи Толкіна - католики, які співають пісні про Діву Марію (Elbereth).

[Looser]

Ну, базою для появи фентезі стали народні казки та героїчні епоси народів світу. Автори лицарських романів, типу Мелорі, Кретьєна де Труа, теж мали у своїх творах певні елементи того, що стало називатись "Фентезі".
Ще сюди докиньте деякі твори Гете (наприклад "Лісовий Цар"), Рабле, Оссіана, Вільяма Блейка - теж щось промацувалось, але це ще не було не те.
А почалось все у 1926 році, коли англійка Хоуп Мірліз видала книгу "Луд-Туманний", де фольк англійців і шотландців, змішаний її рукою, зіткнув два світи - класичну Англію та Чарівну країну, де мешкали ельфи.
Саме Мірліз можна вважати матусею фентезі. Однак вона лише заснувала жанр.
А упорядкував, відшліфував і канонізував жанр "фентезі" якраз Великий Професор Джон Рональд Руел Толкін зі своїм "Сильмариліоном". Потім був "Володар перснів" ( а не "Кілець", як говорять деякі "розумники")....
Ну а далі ви вже знаєте :)

[Agent Orange]

Кхм-кхм...
З вашого довзолу, запощу наново свій власний пост, колись написаний на одному нині богом забутому і непотрібному порталі. Соррі за іноземну.

Фэнтези у каждого свое.(с)

Не стОит все под одну гребенку списывать, совсем не стОит.
Все дело в том, что говорить о фентези, как о едином целом, не представляется возможным абсолютно. Фентези начисляет как минимум три основных вида: героическое, эпическое и игровое.

Возможно, я открою вам небольшой секрет, но то, что мы сейчас именуем гордым словом "фентези" началось, вопреку всеобщему убеждению, далеко не с Толкина (к слову, Толкин вообще к фентези отношения как такового не имел - его к нему, простите за вольность, отимели). Вернемся к началу двадцатого века, вспомним Роберта Говарда и его сагу о Коннане Киммерийце. Именно это произведение принято счиать основополагающим для так называемого героического фентези. В этой связи хотелось бы вспомнить также Эдгара Райса Берроуза (известного в основном своими повестями о Тарзане) и его гениальный цикл "Боги Марса".
Именно с упомянутого периода и началось развитие фентези как жанра литературы.

Основоположником как эпического, так и игрового фентези считается английский писатель и великий ученый, один из редакторов всемирно известного Оксфордского словаря, Джон Рональд Руэл Толкин.
Правда, достаточно забавным является тот факт, что сам он понятия о фентези не имел и вряд ли догадывался, что его труды будут вскоре относить именно к этому жанру. По сути, профессор трудился и писал научные работы в сфере лингвистики и мифологии. Именно лингвистически-мифологический аспект является сутью его творчества, а далеко не "ужасные драконы и орки". Труду была посвящена вся жизнь с 17-ти лет и до самой смерти в возрасте 81-го года. В результате создана целая мифологически-философская система и наследие, на изучение и осмысление которой может уйти вся жизнь ислледователя литературы. К слову, Толкин являтся видным авторитетом в сфере исследований мифологического эпоса множества стран и народностей - Младшая и Старшая Эдды, Каллевала (финский эпос), Уэльский эпос, эпос Исландии, героический эпос Европы (Нибелунги, песнь о Сиде, песнь о Роланде и т.д), собственно, британского эпоса Беовульф и т.д. На основе его работ защищаются диссертации и пишутся дипломные работы как литредакторами, так и лингвистами, как переводчиками, так и историками. Наиболее его расскрученый и известный бренд "Властелин Колец" - лишь крохотная вершина великого айсберга философии, лингвистики, истории и мифологии.

Среди его последователей такие писатели как Ник Перумов (о нем - вообще отдельный разговор, начало его творчества является достаточно оригинальным и хорошо продуманным пиар-ходом), Роберт Джордан с циклом "Колесо Времени", Анджей Сапковский, сама Урсула Ле Гуин, а также писатели второй лиги - по типу Ларри Найвена и иже с ним. Вот в их творчестве и проявилось фентези во всей красе. Именно они на своих плечах несут знамя фентези. Не Толкин. У прародителя ими была заимствована и развита именно фентезийная составляющая, в то время как сам Толкин уделял внимание не форме, а сути. В этом большая разница.

Игровое фентези заслуживает отдельной темы. Только не в литературном разделе этого форума, а на форуме психиатров в разделе "Особо тяжелые случаи". По сути оно представляет собой достаточно масштабное явление и я никоим образом не хочу обидеть ролевиков, отдавших сердце и душу ролевой игре, которые знают в ней матчасть и для которых сама ролевая игра - лишь форма, а суть намного глубже, подобно тому, как это было у самого Толкина. Но к сожалению у любого массового явления есть как аппологеты и идейные зачинатели, так и безголовая паства.
Общее названия ролевого движения - "толкинисты". И все по идее хорошо, печально лишь то, что большая их часть имеет такое же отношение к Толкину, как мотылек к орлу, а то и еще меньшее. Что еще печальнее - формируют общественый стереотип о толкинистах, как о прогуливающих уроки сорванцов с кастрюлей на голове и деревянным мечом в руке. Ну что ж, пусть это останется ихней проблемой.

И напоследок. Действительно гениальнейшими творенями не только в сфере фентези, но и в сфере литературного наследия человечества как такового являются вся Толкиниада и "Хроники Амбера" Роджера Желязны. Творения, не имеющие фентези как цель, а потому ставшие гениальными.
Все остальные мастера пера, от Лукьяненко до Джордана, от Ларри Найвена до Урсулы Ле Гуин, претендуют на огромный (не спорю) литературный и писательский таланты и действительно заслуживают уважения и почитания, но не претендуют на оригинальность, широту стиля и гениальность.

[Бен адар]

добре ,що фентезі є...що воно нас захоплює...а все інше - суєта

[Black3012]

Те, про що тут сперечаються, існує вже дууууууже давно. Просто з недавніх пір воно отримало назву і хтось нареші окреслив основні його параметри. А питання про маму і тата таке ж цікаве, як питання про яйце і курку

[Diva Dii]

скажіть мені ,люди, недосвідченому в цьому хто зараз кращий за толкіена...і ще дякую Толькієну за те що він був...його книга зіграла велику роль в мому житті.

Ще пару років тому я б не могла відповісти на це питання.
Хоча є і дуже якісне фентезі (у тому числі Дяченки, Олді, дещо в Лук'яненка...)
Так ось. Як на мене, зараз є одне-єдиний письменник (точніше письменниця), яка КРАЩА за Толкієна. Вера Камша, а саме її цикл "Отблески Этерны".

[Ломенор]

Я глибоко поважаю і Льюїса, і Говарда, і Ле Гуїн........ Але, як на мене, батько фентезі - однозначно Професор Толкін. Незважаючи на те, що "Гобіт" Толкієна вийшов друком у 1937 році, Толкін писав і видавав твори міфічного характеру на тему Середзем"я починаючи 3 1914 року («The Voyage of Eärendel the Evening Star»). Перша книга Говарда з серії про Конана опублікована у 1932 році, а перший том "Нарнії" Льюїса вийшов лише у 1950. Чарівник Земномор'я Ле Ґуїн - 1968.........
Крім того, слід порівняти масштаб світів, створених письменниками, їх наукову розробленість, а також часові межі. Перевага - у Толкіна........

[Looser]

Крім того, слід порівняти масштаб світів, створених письменниками, їх наукову розробленість, а також часові межі

Ломеноре, якщо брати до уваги цей критерій, то "впєрєді планєти всєй" спокійно крокує Вільям Блейк - поет, художник, візіонер - який творив детально пророблені світи ще задовго до всіх Вами перерахованих постатей.
Та і якщо добре покопатись, то Блейк є зачинателем не лише фентезі у літературі, а у й мистецтві взагалі :)

[Ломенор]

Прошу мене глибоко пробачити, можливо, я погано обізнаний з творчістю Вільяма Блейка, але мені завжди здавалося, що поезія Блейка не несе фентезійного змісту. Я завжди вважав його першим англійським поетом-романтиком.

А щодо розробленості - скажіть мені, чи створював хтось із попередніх письменників більше десяти мов для свого світу? Чи описував хтось світ протягом більш ніж семи тисяч років? Чи опубуліковував хтось більше двадцяти томів творів про створений ним світ? Мабуть, ні...... окрім Професора Толкіна...

[Загублена дитина]

Толкін, канєшно, геніален, але батьком напряму не може бути хтось один. "батько такого-то напряму" взагалі, як на мене. дуже дивне і недоречне формулювання.

[Looser]

А щодо розробленості - скажіть мені, чи створював хтось із попередніх письменників більше десяти мов для свого світу? Чи описував хтось світ протягом більш ніж семи тисяч років? Чи опубуліковував хтось більше двадцяти томів творів про створений ним світ?
Знаєте, попри всю мою любов до творчої та наукової діяльності Толкіна, треба все ж бути об'єктивним.
І вищеперелічені Вами здобутки Толкіна (малоймовірно, що хтось зуміє перевершити Професора у цьому) не переконують у тому, що саме він - батько фентезі.
Толкін - це Толкін.
Він - Канонізатор жанру, але аж ніяк не його засновник.

[Ломенор]

...батьком напряму не може бути хтось один. "батько такого-то напряму" взагалі, як на мене. дуже дивне і недоречне формулювання.
...Він - Канонізатор жанру...
Згоден з обома твердженнями. Толкін - однозначно канонізатор. А щодо безпосереднього заснування фентезі як літературного жанру - це, мабуть, справа рук когорти письменників, що одними з перших почали писати фенезійну літературу у той далекий час....

[Бен адар]

Ова-ва...а моя темка ще жива...не чекав :)
Приємно почитати ...
Дякую всім за обговорення =)
Кожен робить собі сам висновок=)
Дякую,всім ще раз...